domingo, 25 de octubre de 2009

Pink Turns to Blue

Cuando Luis Eduardo González dio las primeras proyecciones de resultados, la gente con la que estaba saltó de alegría: el único dato que consideraba confirmado era el único que para varios de los que estábamos allí era esencial; había triunfado la papeleta rosada, es decir, se había anulado la Ley de Caducidad.

Las semanas anteriores habían sido de una creciente angustia; al silencio publicitario casi total se había sumado un mucho más inexplicable silencio por parte de los principales actores de la izquierda, que parecían que era mucho más importante dedicarle infinitas declaraciones al hecho de si se es más de verdad si se vive en tal o cual modelo de casa. Pero cerca, demasiado cerca, de la recta final, la gente -no la izquierda institucionalizada- pareció despertar y pegar el grito acerca de algo evidente: la anulación de la Ley de Caducidad corría gran peligro de no ganar, y algunas encuestas aseguraban que cerca de un 40% de los votantes de la izquierda no pensaban apoyarla. Sin embargo en las dos últimas semanas hubo una reacción, y muchas elecciones se han ganado en las últimas dos semanas; si bien el FA seguía en un silencio ominoso, mientras se dedicaba a hablar hasta por los codos de cualquier otra cosa, las encuestas comenzaron a darle chance de vida a la moción, e incluso uno se encontraba con muchos votantes de los partidos tradicionales que te decían que también querían sacarse de encima esta vergonzosa ley de mierda.

Con la convicción de que en ese tema, el que me importaba, se había ganado, decidí que me merecía tomarme un trago a la salud del exorcismo popular que se acababa de lograr. Al llegar al bar, atravesando multitudes que gritaban como locos consignas acerca del gran triunfo del FA y de Pepe Mujica, veo a un conocido inclinado sobre la mesa. Me acerco a pedirle fuego, suponiéndolo borracho, pero cuando levanta la cabeza veo que está llorando. No lo conozco tanto y el llanto de un hombre me parece algo privado, así que prendí el cigarrillo, le agradecí y me metí en el bar. Adentro todo el mundo estaba muy serio y cuando me concentro en la pantalla dónde estaban pasando los resultados de las elecciones me doy cuenta de que las mediciones del Sordo habían fallado: el pleibiscito había fracasado y la Ley de Caducidad no había sido anulada por un 2%.

Entonces comenzó la conferencia de prensa de los candidatos del FA, y escuché a Danilo Astori asegurar que estaban muy contentos con los resultados -algo que sus caras desmentían claramente-, ya que aunque al parecer no sólo no habían ganado en la primera vuelta, no tenían mayoría parlamentaria y los dos pleibiscitos que teóricamente apoyaban habían sido rechazados, la distancia de los votos del FA en relación a los dos partidos tradicionales por separado había crecido. Me quedé pensando en si realmente Danilo Astori es un contador, o si los catedráticos de economía manejan matemáticas muy distintas a las mías: en relación al 2004, el FA perdió más de tres puntos de votos, y en relación a las encuestas de popularidad del actual gobierno, que todas lo ponen en un 60%, había conseguido sólo un 47-48% de los votos, y eso teniendo enfrente a un candidato hecho pedazos como Luis Alberto Lacalle y a alguien que carga con el karma de tener por apellido el de Bordaberry. Entonces le preguntaron a Mujica sobre el fracaso de los pleibiscitos, y el Pepe De La Gente, comenzó diciendo que había sido un error hacerlos junto a las elecciones nacionales, dónde los votantes se partidizaban mucho. Es decir, un error de los impulsores del referendum. Pegué una enorme puteada y me fui.

Me encontré con una chica semi-extranjera que vivió mucho tiempo en el exterior, y que estas eran las primeras elecciones uruguayas que vivía. Estaba triste porque no había salido la anulación, pero estaba más que nada extrañada por la especie de fiesta ambulante que bajaba y subía por la calle Ciudadela. Me contó que no entendía todo ese mar de banderas; en las elecciones que había vivido en Europa, me dijo, había manifestaciones y festejos, pero no esa obsesión identificatoria, ese despliegue de símbolos y cantos que sólo podía asociar con el fútbol. Le dije que sí, que era fútbol, y que estaban festejando el haber llegado al repechaje. Es una chica increíblemente atractiva con la que he tenido poco contacto, y la oportunidad era ideal para invitarla a tomar algo y hablar sobre otros países y otras alegrías. Pero yo no estaba alegre y no tenía nada interesante que decirle, así que me fui.

Un amigo me invitó a sentarme en su mesa, perplejo por el resultado y por el remolino de entusiasmo al parecer inquebrantable que nos seguía rodeando. A lo lejos se escuchaban los fuegos artificiales de la Plaza Matriz, dónde se juntaban los del Partido Blanco; ellos en realidad tenían algo que festejar. De pronto una cuerda de tambores apareció por Ciudadela y se puso a tocar frente al bar, y muchos de los asistentes se les sumaron para bailar en la calle, cantando consignas del FA y asegurando que en noviembre iban a humillar a los blancos en el ballotage. Los bailarines eran todos gente muy joven, y muchos de ellos muy atractivos, e irradiaban una alegría al parecer irreductible. Me quedé pensando en que realmente estoy viejo, y que no entiendo la celebración como un simple festejo de identidad, la celebración por sí misma, de la misma forma que no entiendo muchas canciones de los últimos años del rock uruguayo. Para mí se celebran las cosas buenas y edificantes de la vida, y se lloran las oscuras y humillantes. No es mucho más que eso. Me vino a la cabeza una estrofa de una canción de Bob Dylan que hace años que no escucho y que nunca fue de mis favoritas: "Señor, señor / let's disconnect these cables / Overturn these tables / This place don't make sense to me no more / Can you tell me what we're waiting for, señor?"

Me quedé mirando a los bailarines sin sentir ni siquiera furia; todos eran muy jóvenes. Cuando uno es joven tiene derecho a ser imbécil. Yo lo he sido, ustedes también. Lo que no se tiene derecho es a ser insensible.

De pronto aparecieron unas amigas de mi acompañante y nos invitaron a salir de la proximidad de los tambores. Fuimos hasta una casa cercana a tomar cerveza y jugar al truco. Hacía años que no jugaba al truco y es algo que extrañaba. Las chicas eran tan lindas como simpáticas y ponían lo mejor de ellas para alegrarme y sacarme de mi mutismo. Pero no podía contar bien los tantos, desperdiciaba cartas y no podía mentir bien. Perdí un par de partidos y aunque era temprano decidí irme. Puta madre; pocas cosas me gustan tanto como el truco y las mujeres graciosas, pero no estaba allí, así que era al pedo que me quedara.

Me fui caminando por una Rambla Sur vacía y azotada por el viento, escuchando en el mp3 "Ezekiel 7 and the Permanent Efficacy of Grace", la extraordinaria canción que cierra el último disco de los Mountain Goats. El tema, inspirado en un pasaje apocalíptico del Antiguo Testamento, habla sobre alguien, al parecer un criminal, que maneja entre una lluvia torrencial, que lleva a alguien atado en su coche hacia Mexico y se detiene ocasionalmente para inyectarse heroína. Es increíblemente triste y espiritual a la vez, a pesar de lo sórdido de su tema; una canción sobre un mundo arrasado en secreto. Pero entre la melodía se me colaban los cánticos de hinchada políticos que ya no sonaban pero que seguían en mi cabeza.

Hace veinte años sentí, cuando ganó el voto amarillo y se confirmó la Ley de Caducidad, que el mundo moral en el que creía se derrumbaba y que estaba rodeado por la oscuridad; hoy sin embargo no sentía lo mismo -a pesar de que las condiciones para que no sucediera lo mismo otra vez eran infinitamente mejores, una ventaja inútil-, sino simplemente una especie de cansancio resignado. En un mes habrá ballotage y se decidirá si es mejor tener a José Mujica como presidente o a Luis Alberto Lacalle; el panorama es favorable a Mujica, pero no tan seguro como creen algunos que hoy se me acercaban a decirme que no importa, que en noviembre esta decepción se va a convertir en felicidad y que el cambio no se va a detener en Uruguay. Tengo que darles la razón, el cambio parece estar yendo a mucha más velocidad de la que yo creía. Pero en otra dirección.

Me parece bien que se movilizen durante este mes por eso, se los dejo a ellos y a su oposición binaria entre países posibles. El país al que creo que yo pertenezco no contó en estas elecciones y no va a contar en el ballotage. Y acaba de ser derrotado, en forma definitiva. Uruguay acaba de marcar el hecho histórico de ser el único país que conozco que ha decidido, en forma democrática, no castigar a los peores monstruos de su historia moderna no una sino dos veces. Eso sí que es algo nuevo en el mundo, mucho más original que el Plan Ceibal. A más de cien años de la reforma educativa vareliana, a más de 70 de la impresionante modernización social de José Batlle y Ordóñez, a más de 50 del inesperado e improbable triunfo de Maracaná, tal vez sea un mojón sobre el que se edifique una nueva nacionalidad viscosa, ante la que me declaro permanentemente extranjero.

253 comentarios:

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terrorista disléxico dijo...

En Noviembre anulado y rosado

again

Anónimo dijo...

Cacho vela crush: No podes tener faltas de ortografia horribles y opinar sutilmente de nada. Perdes credibilidad.
Propinar: hacia la mitad de tu perorata, especialmente escribiendo lindo asi, me dieron hasta ganas de chuparte la pija. Despues me embole.
Lucia

Anónimo dijo...

¿Me sentí mal porqe el SI no salió? Por supuesto que si. Pero tal vez lo sospechaba. Tengo muchos años y puedo interpretar por qué no saliò el voto verde ni el rosado. Sin embargo, ¿alguien de ustedes piensa que los uruguayos somos unas mierdas a causa de esos resultados? Me parece más un sentimeinto que un análisis politico. Hoy hay mucha gente presa, cosa inimaginable en períodos anteriores (por favor, hay que reconocer los logros), Y la pelea seguirá mientras los viejos estemos vivos, y confío que cuando algunos nos vayamos al infierno también otros no tan viejos continúen sumándose. Porque esto no para ni se puede medir en términos de los años de vida o los períodos que cada persona consiedere fundamentales para sí misma. Pero serán juzgados,no tengo dudas.

¿Es lamentable, indignante? SI! Pero hay que hacerlo. Y en eso estamos.

Elsa

El Profe dijo...

Lucía : Perdés va con tilde, después también y el Sr Cacho no es precisamente sutil. Opina de otra forma , bastante atropellada, por cierto, pero no sutil. Y tu remate de " ch..la p" bueno,...es bastante original , vamos a decir.

Anónimo dijo...

Terrorista: si en octubre votaste anulado y rosado, anulaste todo el contenido del sobre. Pero llegado el caso no te sientas taaaan mal, no fuiste el único zapallo.

Lucia: Estoy analizando minuciosamente la primera mitad de los posteos de Propinar.

eva

Guillermo dijo...

benito contestame una sola pregunta: apoyarias un plebiscito para anular la ley de amnistía y asi vayan en cana , no los tupamaros que ya cumplieron su pena reducida a 1/3, sino aquellos que al exiliarse de manera temprana zafaron de la cana y no pagaron ni un solo día, a pesar que participaron de varios homicidios de personas ajenas al gobierno y a las FFAA o sea , gente inocente?

en caso que tu respuesta sea negativa, me gustaria saber porqué consideras que es bueno apra el pais que algunos crimenes sigan impunes?

GRACIAS

Poropinar dijo...

Cacho: creo que usted no entendió algunos puntos de lo que yo dije. Yo no lo critiqué a usted por pensar que la ley era una mierda, yo lo que critico es otra cosa. Usted tiene derecho a pensar que esa ley es una mierda, de hecho, yo también pienso que lo es. Del mismo modo que otros pueden pensar que es una ley excelente, y están en todo su derecho aunque no compartamos su punto de vista. El punto, como usted mismo dice, no es lo que a usted o a mí nos parezca sobre si la ley es buena o mala, sino si la ley contraviene o no "el sistema". Y bien, yo lo que justamente le critico (le criticaba) a este proyecto de reforma constitucional era que esa decisión sobre si la ley contravenía la Constitución y "el sistema" no quedaba en manos de quienes naturalmente tienen que decidirlo (o sea, la justicia) sino de un plebiscito, en el cual, como usted dice, la gente no vota en función de sus opiniones jurídicas (que en general no las tiene o las tiene difusas) sino de sus puntos de vista políticos, emocionales, o lo que fuera. Lo cual es absolutamente legítimo, lo que no es legítimo es que se pretenda llevar al campo eleccionario una cosa que es en esencia técnica, y que no se puede resolver ahí. Es decir, es natural que la gente vote sin preocuparse por consideraciones técnicas, lo que no es natural es que, teniendo en cuenta eso, se haya pretendido someter a su decisión última un tema que sí era técnico, y no solo técnico, sino extremadamente delicado. Ahí fue que se erró, y el resultado fue probablemente equivocado, pero eso no se le puede achacar a la gente, sino a quienes llevaron el asunto a un terreno equivocado.

Después usted dice que lo correcto es que todos votemos y "si después alguien analiza lúcidamente... y dice que esa anulación no tiene lugar dentro del sistema , listo viejo, caza el bufoso y chau vamo a dormir, pero el intento se hizo". Yo esta frase la puedo suscribir plenamente si hablamos de una anulación por vía parlamentaria, que es el camino que pienso debería seguirse. Allí sí tiene razón usted: que el Parlamento anule la ley, no importa que esa sea una decisión tan política y poco jurídica como la del plebiscito. Y no importa porque si después alguien (léase, la Suprema Corte) analiza lúcidamente el tema y concluye que la anulación no es posible, ergo, que la ley anulatoria es inconstitucional, listo, no se pudo pero el intento se hizo. En ese ejemplo su argumento funciona perfectamente, por eso no le veo mayor problema a recurrir a este procedimiento, creo que salvaguarda las garantías de todos, porque existen mecanismos para corregir los apartamientos del "sistema" que se produzcan. Pero en el caso de la anulación por vía constitucional no, y por eso es que creo que era una aberración. Ahí no hay nadie que pueda después analizar "lúcidamente" el tema y concluir si se puede o no se puede anular, ahí se anuló por voluntad popular directa, con rango constitucional, y esa es la última palabra. No hay ningún margen para que después esa decisión plebiscitaria sea pasada por el tamiz de un análisis "lúcido", técnico, y se determine si es acorde o no al sistema. Nadie puede dejar sin efecto una reforma constitucional. Es decir, que usted por esa vía puede hacer cualquier barbaridad, puede hacer que ipusa fabrique LSD o cosas infinitamente peores que esa, sin que nadie después pueda dejar sin efecto eso (salvo, claro, otro plebiscito, con lo que estamos en la misma). Es decir, su razonamiento me resulta compartible, pero termina por reforzar lo que opino en cuanto a que la anulación es admisible por vía parlamentaria, sujeta a un contralor jurisdiccional posterior, nunca por vía constitucional, que implica consagrar la mayor de las arbitrariedades, so pretexto de una pretendida -y mal entendida- decisión democrática.

Poropinar dijo...

Lucía: cuando quiera sacarse las ganas, por mi parte estoy a las órdenes, y trataré de escribir lindo otra vez, a ver si le vuelven las antedichas ganas.

Y sobre todo no se embole, no vale la pena. Pase al siguiente comentario y santas pascuas.

El Maik dijo...

Poropinar:

Bravo!. La idea de Ipusa fabricando LSD es maravillosa. Es más, plebiscitemoslo ya.
Que pena que otra vez no estemos de aucerdo!!.

Saludos.

Werty dijo...

Dejo aca un blog que acabo de empezar sobre musica...
www.rv-blackbeauty.blogspot.com

GRACIAS!

Florencia dijo...

para cuando un post largo y critico sobre la decadencia en los ultimos tiempos del rock uruguayo? (salvando varias excepciones)

Adela_F dijo...

Leyendo la letra del tema de Darnielle (a quién conocí gracias a vos), me llama la atención la frase: "Pull over and blast off when I get the chance"
Se me escapa el significado de esta frase. Seguro que vos tendrás buen manejo del slang. ¿A qué refiere exactamente?
Saludos y muchas gracias

benito dijo...

Guillermo: personalmente estoy en contra de la prescripción de cualquier delito. Pero tu pregunta tiene dos trampas; la primera es la de equiparar un crimen con otro, cuando lo esencial es el caracter estatal de los que aquí se pusieron en cuestión. Por otra parte no creo que haya tupamaros impunes de delitos de sangre, salvo tal vez por quién mató a Pascasio Báez, que en su carácter de colaborador fue singularmente perdonado por la dictadura y vive chocho de la vida en Rivera. La pregunta contiene otra falacia además, que es la de la posibilidad de un referendum sobre estos tupamaros supuestamente impunes: eso nunca existió y posiblemente nunca exista, porque las fuerzas que podrían haberlo impulsado son las mismas que se preocupan de que no se revise el pasado. Pero de ser así y de estar bien fundamentado, no veo por qué no lo firmaría.

Florencia: No sé si existe una auténtica "decadencia del rock uruguayo". Creo que cambió sus reglas y su impacto, pero al mismo tiempo no recuerdo que hayan habido tantas propuestas interesantes como en los últimos años.

La frase de "Ezekiel 7" a la que te referís literalmente diría "estacionar y despegar apenas tenga la oportunidad", pero "despegar" en este caso da toda la impresión de ser una referencia a drogarse. Es una frase muy interesante porque en inglés plantea una yuxtaposición de opuestos -el quedarse quieto y ser lanzado hacia el aire simultáneamente-, y no es una frase del todo convencional, pero básicamente es eso: el delincuente narrador de la canción está esperando la oportunidad de parar el auto y drogarse (por el término, seguramente con heroína) en su camino a México. Es más o menos eso.

Guillermo dijo...

"Por otra parte no creo que haya tupamaros impunes de delitos de sangre, salvo tal vez por quién mató a Pascasio Báez, que en su carácter de colaborador fue singularmente perdonado por la dictadura y vive chocho de la vida en Rivera"

Echarle las culpas a Piriz Budes, es como decir que el responsable de los peores homicidios del MLN fue "el negro" Amodio Perez. Como ambos fueron traidores, y buchones de los milicos, el cuento cierra perfecto, el resto del MLN quedan como unos santos, y lavamos la sangre que tiñe las manos de los que hoy nos gobiernan.

Me sorprende que un tipo despierto como vos se coma el paco ese de Piriz Budes, cuando fue confesado por muchos ex tupamaros que esa decision la tomó el ejecutivo que en ese entonces estaba conformado por engler rosencof y otras figuras parte de este gobierno.

Tu "no creo que haya tupamaros impunes de delitos de sangre" no me deja muy tranquilo.

No creo que sea una falacia la posibilidad de referendum ya que se está llevando a cabo la junta de firmas. Lo de las fuerzas que promocionan o no esto no viene al caso, no era parte del dilema y no constituye un argumento válido para decir que no se debe anular esa ley.

Lo de estatal o no estatal es una estupidez. Si mi vieja fue muerta por la policia o una organizacion sofisticada como el MLN creeme que el dolor es el mismo, porque es muy dificil dar con los culpables. y si despues de 30 años los asesinos son premiados con la presidencia de mi pais, es mucho mas doloroso.

Para terminar me quedo tranquilo que de darse un referendum votarias por la anulación de la ley de amnistia, lástima que no haces campaña para que salga el referendum, claroq ue en ese caso te convertirias en alguien objetivo e imparcial, y eso no existe.

Guillermo dijo...

Por otro lado Benito, realmente crees que JC Blanco o Bordaberry padre fueron autores materiales de algun homicidio?? Es obvio que fueron sólo ideólogos. de la misma manera que muchos dirigentes del MLN fueron ideologos de mcuhos operativos donde terminaron personas muertas. El candidato del frente se jacta de haber errado su disparo, lo que lo exime de ser autor material, pero y de su participacion como autor ideológico será tamebin inocente? Para nuestro código penal es igual de asesino el que apreta el gatillo como el que manda a matar.
Asi es que hay muchos por ahí, pocos homicidas materiales, pero mcuhos ideólogos, venidos desde suecia luego del 85, que no probaron un calabozo ni una noche...

Dr.Brown dijo...

Respecto a lo que decía Guillermo, es la vieja (y chicanera) teoría de los dos demonios. De ninguna manera es equiparable lo que hicieron los tupamaros a lo que se hizo desde el Estado, que no fue otra cosa que crímenes de lesa humanidad, o sea, cuando el ataque contra los derechos humanos porviene desde el propio Estado es algo gravísimo, no es un capricho el hecho de que sean crímenes imprescriptibles.

A mí siempre me da la impresión de que cuando se dan esos argumentos siempre se busca subliminalmente aprobar lo que hicieron los milicos. Por otro lado, me resulta una ligereza establecer que los tupamaros tuvieron penas reducidas, no puedo imaginarme siquiera lo que debe de haber sido estar un solo día en cana en manos de esas bestias.

benito dijo...

Guillermo: seguís equiparando crímenes estatales con crímenes privados, eso es la Teoría de los Dos Demonios. Yo no creo que todos los culpables de delitos de sangre tupamaros hayan pagado su deuda social, de hecho es muy relativo lo de "pagar" un homicidio. El ejemplo de Píriz Budes lo puse porque por simple formación médica y por los datos que se tienen -incluso los suministrados por gente que está en las antípodas del MLN- se sabe que él fue el que decidió, junto a Wassen y Engler, la muerte del peón, y se sabe que fue alguien que no tuvo consecuencias carcelarias, que es lo que vos reclamabas (Wassen se murió por un cáncer horriblemente tratado y Engler se volvió loco en el encierro, es decir, no me parece que sean gente que salió impune). Sobre Ismael Bassini, el ejecutor puntual, no sé cual fue su destino, pero sí que estuvo encarcelado. Píriz Budes es un ejemplo de tupamaro implicado en delitos de sangre -no se puede considerar como de igual responsabilidad a todos los allegados al MLN- y que salió impune.

Pero esa misma impunidad -que, repito, es muy distinta a la de alguien que cometió sus delitos siendo parte del Estado y protegido por él- es otra consecuencia más de la Ley de Caducidad; en una sociedad saneada en relación a sus peores criminales oficiales, hubiera sido mucho más posible que hubieran sido investigados. Lo mismo que en una sociedad saneada, el aura de mártir de muchos de los integrantes del MLN hubiera sido menor.

En relación al dolor que se puede sentir con respecto a un asesinado, por supuesto que da lo mismo si fue muerto por un militar, por un tupa o por un plancha. Pero en términos sociales y de proyección de futuro es TOTALMENTE distinto si un crimen es hecho por el Estado o no. Para mí es una mala señal moral el que un alto cuadro del MLN sea presidente del país, pero mucho peor fue lo que se vivió los últimos 25 años.

El Profe dijo...

Tengo dos dudas :

La dada en llamarse T. de los dos Demonios es una teoría descriptiva o prescriptiva ? Interpreta y describe la realidad o emite una receta de lo que se debe hacer ?

La otra duda es : una persona con antecedentes penales puede ocupar cargos publicos, en especial en el Poder Ejecutivo ?

Aclaro que no son preguntas sarcáscticas.

Poropinar dijo...

La intervención de Guillermo en el debate, seguramente sin proponérselo, me ha servido para ratificarme y convencerme nuevamente de que mi opción de no votar la papeleta rosada el 25 de octubre fue la acertada. Creo que en algún momento anterior de la discusión mencioné el hipotético ejemplo de que alguien quisiera anular la ley de amnistía, sin embargo, mi ejemplo hipotético se tornó real y eso refuerza mi objeción.

Guillermo hace una serie de consideraciones sobre si Benito apoyaría o no un plebiscito sobre anular la ley de amnistía y que así los tupamaros, o aquellos de los tupamaros que no fueron juzgados en su momento por crímenes de sangre, fueran a prisión para pagar sus crímenes presuntamente impunes.

Desde el punto de vista fáctico, aún cuando no cuento con información fidedigna, creo que la verdad se acerca a lo que sostiene Benito cuando dice que muy difícilmente existan delitos cometidos por el MLN cuyos autores no hayan terminado en la cárcel, y además, en las penosas condiciones que todos conocemos. De cualquier modo, el asunto central no es si esas personas existen o no; aún admitiendo que existieran, el planteamiento sigue siendo equivocado.

No quiero hacer de esto una cosa interminable, ya he aburrido demasiado, pero no tengo más remedio que extenderme un poquito.

Primero: Los delitos de sangre cometidos por la guerrilla, en primer lugar, fueron juzgados, no una sino dos veces. La primera por la "justicia" militar, ya sabemos con qué (falta de) garantías, y la segunda en serio, por tribunales comunes en el año 1985, según lo dispuso la ley de amnistía, que alguien unos comentarios atrás transcribió. Ley de amnistía que en este aspecto no fue tal, porque si bien la ley dice que en ese caso la amnistía "sólo operará a los fines de habilitar la revisión de las sentencias" eso quiere decir en buen romance que la amnistía no operará como una amnistía, porque es evidente que una "amnistía" que consiste en que la condena por un crimen se revise por otro tribunal no es una amnistía, es una revisión del proceso por una vía legal extraordinaria, o el nombre que se le quiera poner, pero en todo caso, no es una amnistía por más que la ley la denomine como tal.

Segundo: Para esos casos hipotéticos de crímenes de sangre no castigados antes de 1985, se podría discutir un poco si los alcanzaba o no la amnistía. La ley en el artículo 1º amnistía a "todos los delitos políticos, comunes y militares conexos con éstos, cometidos a partir del 1º de enero de 1962". Aparentemente acá están alcanzados. Después en el artículo 2 excluye a los "autores y coautores de delitos de homicidio intencional consumados" para quienes solo rige la revisión de la pena. Entonces quedarían excluidos de la amnistía, en principio, porque la revisión de la pena no les puede aprovechar, desde que no tienen pena. Y en el artículo 5 dice que quedan incluidos en la amnistía "todas las personas a quienes se hubiera atribuido la comisión de estos delitos... hayan sido o no condenados o procesados". O sea que acá quedarían incluidos nuevamente. Hay una aparente contradicción, o colisión, entre el artículo 5, que incluye a los que no fueron juzgados, y el artículo 2, que en los hechos excluye de la amnistía a los autores de delitos de sangre. Se podría haber discutido en su momento si esos supuestos "asesinos impunes" del MLN estaban o no amnistiados, o sea, si prevalecía el artículo 5 o el artículo 2. Pero yo nunca supe que se hubiera discutido, ni que nadie presentara una denuncia en los años posteriores para que se juzgaran esos casos basándose en estas especulaciones. Probablemente por lo que pensamos Benito y yo, es decir, porque esos casos no existían. En todo caso, esta discusión, si alguna vez tuvo sentido, ya no tiene actualmente ninguno, es totalmente irrelevante, por lo que voy a decir a continuación.

Poropinar dijo...

Por supuesto que todo esto es así si nos manejamos con criterios jurídicos y de respeto a los derechos de los involucrados (derechos que toda persona tiene, haya cometido los crímenes que haya cometido). Distinta es la cosa si se nos da por hacer un plebiscito, similar al que se intentó con la ley de Caducidad, diciendo "se anula la ley de amnistía, no se computa el tiempo transcurrido entre 1985 y ahora para la prescripción, queda sin efecto el beneficio del cómputo triple de la pena que establecía la ley de amnistía, quedan restablecidas las penas que dictó en su momento la justicia militar, y los condenados deberán volver inmediatamente a la cárcel a cumplir lo que les falte". ¿Podemos hacer esto? Y sí, claro que podemos, y por lo que informa Guillermo, parece que ya hay un par de enajenados que están juntando firmas para eso. Y bueno, si juntan las firmas necesarias (cosa que por suerte no creo que ocurra) habrá que hacer un plebiscito sobre ese tema. Ahora, ustedes comprenden -creo que no se precisa saber mucho de derecho, sino simplemente tener sentido común- que este procedimiento no conduce a otra cosa que a triturar todas las bases de cualquier Estado de Derecho. Si los derechos de cada quien, aún los más elementales, como su libertad física, van a quedar sujetos a que en cualquier momento a la mayoría de sus conciudadanos se les ocurra, sin más fundamento que su voluntad, que hay que anular las leyes que se los confieren, pasamos a ser una república bananera, ni más ni menos. Porque por ese sencillo procedimiento -hacer una reforma constitucional- se pueden consagrar las más absolutas barbaridades, sin que los afectados puedan hacer nada por sustraerse a las consecuencias, salvo -con mucha suerte y viento a favor- recurrir a alguna instancia internacional, para que algún día, que llegará tarde, mal y nunca, alguna Corte internacional de derechos humanos declare que el Uruguay violó sus derechos mediante esa reforma constitucional. Y con esa resolución, venir al Uruguay y encontrar algún juez uruguayo que declare que esas resoluciones internacionales tienen jerarquía supraconstitucional -y sinceramente, si alguien encuentra algún juez en Uruguay que esté dispuesto a sentenciar eso, le agradecería me lo presente, porque sería casi un ejemplar de exposición. Es decir, en la práctica, implica privarlo de eos derechos. Si alguien cometió un delito y ese delito está amnistiado -por una ley válida, desde luego- o si el delito, de acuerdo a la legislación aplicable, prescribió, ningún plebiscito ni decisión popular, ni aún unánime, lo puede privar de esos derechos posteriormente. Eso es algo elemental en cualquier sociedad que quiera vivir en un Estado de Derecho en serio.

Poropinar dijo...

Tercero: aunque se considerara que estos delitos no quedaron amnistiados, hoy en día eso ya no tiene relevancia ninguna porque están prescriptos sin la menor duda. Un homicidio muy especialmente agravado prescribe a los 20 años, aún sumándole el tercio más (o sea 6 años y algo) que se puede agregar en casos excepcionales, un simple cálculo matemático, teniendo en cuenta la fecha en que se habrían cometido, demuestra que no hay forma de sostener que no hayan prescripto.

Es decir, esos delitos hoy,si es que efectivamente existen y cualquiera sea el repudio moral que nos produzca, no pueden ser juzgados. Ya fueron juzgados, los que no fueron juzgados están amnistiados y si no están amnistiados están prescriptos. Se le busque la vuelta que se le busque, eso es así.

Problema distinto es que se esté o no de acuerdo con que exista la prescripción. Benito dice que él no es partidario de que ningún delito prescriba, opinión que es totalmente respetable. Yo, por el contrario, soy partidario de que todos los delitos prescriban. El instituto de la prescripción de los delitos me parece un invento excelente, porque encuentro que no se puede perseguir de por vida a alguien por un delito que cometió décadas atrás, por grave que sea. La necesidad de justicia debe ceder, llegado ese momento, frente a otras consideraciones que, con el correr del tiempo, terminan por prevalecer. Ni siquiera me hace demasiada gracia, pero lo acepto porque hay razones muy poderosas que justifican que sea así, que se haga una excepción con respecto a los delitos de lesa humanidad. Insisto, soy tan "hincha" de la prescripción, que aún en este caso me parece discutible, pero lo admito, porque hay motivos muy importantes y delicados para hacer una excepción en ese caso,y además es una solución ya aceptada ampliamente por el derecho internacional. Pero entendiendo bien que es una excepción. Soy totalmente contrario a extender la imprescriptibilidad a otros casos, y me parecen verdaderas aberraciones los casos de Ronald Biggs y de Roman Polanski, por poner dos ejemplos notorios de gente que ha sido perseguida por décadas a consecuencia de delitos comunes en sistemas jurídicos que no aceptan la prescripción de los delitos o la aceptan en forma muy limitada. Es mi opinión, por supuesto que acepto que haya otras distintas que tienen sus fundamentos también, aunque no los comparta.

Ahora bien: lo que no es mi opinión, sino un hecho objetivo, es que en nuestro derecho penal, aquí y ahora, la prescripción penal se acepta y se acepta en forma amplia, sin más excepción que la de los delitos de lesa humanidad. Si mañana se quiere dictar una ley que establezca que todos los delitos son imprescriptibles, es otra historia. Yo me opondré de plano y la consideraré una aberración, pero si la ley se aprueba, lamentablemente habrá que acatarla como cualquier otra. Ahora bien; esa ley -que ojalá jamás se dicte en nuestro país- en cualquier caso regiría para adelante, nunca para atrás, como pasa en cualquier país civilizado con cualquier ley penal que perjudique a los autores de delitos. O sea que ni aún así estos delitos del MLN, que ya prescribieron, podrían revivir y ser juzgados.

Poropinar dijo...

Ahora bien, el plebiscito por el que se pretendía anular la ley de Caducidad -aunque yo coincida respecto al fondo del asunto con que la ley efectivamente puede considerarse nula- conduce, por el procedimiento empleado, a socavar esas garantías y a generar la sensación de que se puede hacer cualquier cosa con tal de que se junte el número de firmas y posteriormente el número de votos necesario. Por eso considero que era una aberración, y por eso no la voté, y no me arrepiento de esa decisión. Porque hubiera conducido -e incluso, ya ven que sin ser aprobada, por el solo hecho de haberse plebiscitado, está conduciendo, a juzgar por lo que dice Guillermo- a que cualquier loco suelto crea que se puede salir a juntar firmas para hacer lo que se le ocurra, por más disparatado que sea (puse el ejemplo del divorcio, aunque a alguien le molestó que citara a monseñor Cotugno, bueno, cambie a Cotugno por monseñor Galimberti si le parece más pasable, el asunto no cambia un ápice). Y el hecho de que se generalizara en la gente esa forma de ver las cosas nos hundiría en un pantano institucional, en un ambiente de decaimiento general de garantías fundamentales, que francamente me aterra de solo pensarlo. Y, la verdad, a mi juicio entrar en esa espiral era -es- un precio demasiado alto a pagar para lograr que cuatro viejos gagá terminen presos. Sinceramente, prefiero que siga en pie la ley de Caducidad, aunque me duela como uruguayo -sin perjuicio de que pienso que hay otras vías para hacerla caer, como ya señalé- antes que generar las condiciones para que terminemos viendo pasar ante nuestros ojos arbitrariedades mucho peores aún que esa maldita ley.

Anónimo dijo...

Cuando se trata de un gobierno autocrático no creo que corresponda hablar de "crímenes de estado". Son crímenes de particulares operando con el aparato armado, pero no dejan de ser crímenes cometidos por particulares.

Guillermo dijo...

Benito: me alegro que al menos me concedes el hecho que es una "mala señal moral" que MUjica sea presidente. Particularmente pienso que el mensaje que ese hecho nos deja es : "en este pais podes mandarte cualquier cagada, matar gente, secuestrar y rapiñar, que los años te lavan las culpas y mañana, podes ser hasta presidente"

Yo no apoyo ni defiendo milicos, me parecen gravisimos los crimenes cometidos por el estado, de igual forma me parece gravisimo que la cúpula de un movimiento que asesinó y secuestró, reciba hoy el orgullo de gobernar este pais. Yo no he visto ningún gerarca de las FFAA de ese entonces ocupar cargos ene l gobierno de estos ultimos 25 años, ni participar enela elaboracion de la historia nacional, en los tomos del CBU etc. Creo que el hecho que hayan alcanzado el poder les da la potestad de escribir su version de los hechos como les plazca, ( de hecho eso estan haciendo, basta con leer el tomo de CBU correspondiente a historia reciente".

no entiendo la lógica con la que evocando "la teoria de los dos demonios" desautorizás llanamente mi acusación al MLN. no veo el porqué esa teoría es incorrecta. He leido lo suficiente como para ver que lo que sucedió fue el principio de accion reaccion, y que los primeros en irse al carajo fue el MLN, y tengo la conviccion de que los milicos no hubieran aumido ningun rol de gobierno de no haber sido desbordada la policia por parte de la guerrilla.

de todos modos, se que estas podrido de hablar siempre de lo mismo,, te vengo leyendo desde hace varios años, no vamos a llegar a un entendimiento. si me permitis te recomiendo un libro: "historias Tupamaras" de haberkorn, ya se que fue secretario de la revista 3, y todo loq ue puede deducirse sobre su objetividad a partir de este hecho. Mas alla de esto alli se pueden leer reportajes a figuras del MLN que ya no estan en politica y por lo tanto no tienen tanto interes en mostrarse como salvadores angelicales.
saludos

benito dijo...

Poropinar: he conversado mucho sobre la prescripción de delitos con gente leguleya de mi familia (yo no lo soy, pero toda mi familia sí), y jamás me pudieron convencer de que la prescripción de los delitos tuviera algún otro fundamento que el de la agilización del sistema jurídico, es decir, de no complicarles el trabajo. Hay una prescripción con la que evidentemente estoy de acuerdo, que es la de los delitos que dejan de serlo, o que tienen atenuantes relativos (como tus ejemplos de Biggs y Polanski), pero en los casos de homicidio no hay cristo que me convenza. Creer en que un asesinato puede prescribir significa dejar de creer en la existencia del muerto. Eso pienso yo.

Ahora, sigo pensando también que las leyes de los hombres no son las de la naturaleza, y lo que las define es su característica humana, falible y mutante. De hecho la cantinela de las "seguridades jurídicas" con la que se insiste tanto me parece más que nada un deseo de perpetuación de privilegios y de un status quo favorable. Por otra parte escuché muchísimos argumentos jurídicos para defender a la ralea humana de los torturadores, pero al mismo tiempo los portavoces de la legalidad -un gremio particularmente cascoteado y ninguneado durante esta administración- se demostró mustio e inoperante ante la sucesión de leyes mal paridas y mal escritas que se redactaron durante este gobierno, en el que la legislación civil fue escrita por contadores. Eso tarde o temprano le va a costar millones de dólares al Estado (es decir, a todos), pero el individualismo y soberbia habitual en la gente de Derecho les hizo imposible el pronunciarse en forma colectiva al respecto (no es que quiera agraviar a la gente de leyes, entre la que crecí y aprendí a respetar, pero tienen taras casi insalvables que producen, entre otras cosas, que hoy en día se les haya pisoteado en un montón de derechos).

Anónimo: claro que los crímenes del Estado son cometidos por particulares, pero la ausencia de protección -aunque sea latente y no práctica- y de amparo del Estado los hace diferenciales.

Guillermo: leí el libro de Haberkorn (he leído casi todos los libros importantes sobre guerrillas latinoamericanas, un tema que me fascina y sobre el que soy un observador muy escéptico), y muchos de sus puntos están muy bien, aunque comete a veces el error -en espejo inverso al de los que sólo consideran los libros de Huidobro- de escuchar en ocasiones sólo una campana. Sobre el MLN y Mujica me voy a extender un poco en un post que estoy escribiendo y que espero sí que sea el último sobre política en mucho tiempo.

Poropinar dijo...

Benito: entiendo tu posición sobre la prescripción de los homicidios, me parece totalmente respetable aunque no la comparta, y aunque pienso que la prescripción tiene fundamentos mucho más sólidos e importantes que sacarle trabajo a los operadores del sistema. Por ejemplo: a) que el paso del tiempo hace que se destruyan pruebas, dificulta la investigación y puede ameritar una condena injusta al desaparecer eventuales elementos que pudieran demostrar la inocencia de la persona, b) que una persona, 30 o 40 años después de cometer el delito, ya no es la misma persona que lo cometió, nadie sigue siendo el mismo al cabo del paso de varias décadas, por lo tanto no tiene sentido castigarlo porque estaríamos castigando a alguien que ya no es la misma persona que cometió el delito. En fin, hay otros argumentos en el otro sentido, y son respetables también, es un punto que acepto como discutible aunque yo tenga una opinión formada y clara sobre él. Lo que no es discutible, a mi entender, es que cualquier modificación penal perjudicial para el inculpado no puede tener efecto retroactivo. Por lo tanto, si el delito en el momento en que se cometió era prescriptible, ninguna ley posterior lo puede volver retroactivamente imprescriptible.

Pero además, el problema de modificar la Constitución vulnerando derechos de las personas va mucho más allá del problema de la prescripción. Por una reforma constitucional se podría no solo hacer renacer delitos ya prescriptos, sino cosas peores aún: aumentar penas de delitos con efecto retroactivo, incluso crear delitos con efecto retroactivo. Tú mencionabas posts atrás los delitos ecológicos, bueno, una cosa es que se creen nuevos delitos con esa finalidad; pero es imposible, por "justo" que parezca, darles efecto retroactivo, a menos que queramos eliminar totalmente la seguridad jurídica. Es decir, el abanico de horrores que se podría llegar a cometer si se generalizara en la gente la idea de que mediante una reforma constitucional se puede hacer cualquier cosa, de que la soberanía popular todo lo puede, es virtualmente infinito, y lo suficientemente peligroso -a mi juicio- como para haberme impedido acompañar este plebiscito, aún estando convencido de la justicia sustancial del planteo que se hacía.

Poropinar dijo...

También discrepo con que la seguridad jurídica sea un simple invento para defender un statu quo. Por lo menos si tomamos la expresión statu quo en un sentido despectivo. Yo no soy un fundamentalista de la seguridad jurídica, de hecho pienso que la misma no existe ni puede existir en forma absoluta; desde que casi siempre una norma tiene más de una interpretación, y más aún desde que las sentencias en nuestro sistema no son precedentes obligatorios, la seguridad jurídica plena, radical, es una quimera. Pero otra cosa es irse al extremo opuesto y negar su importancia como valor. En particular en materia penal, que es sin duda el área del derecho donde más riesgo se corre de violentar derechos fundamentales de la persona, la seguridad jurídica tiene que defenderse como un dogma. No es una forma de defender privilegios, sino de defender una garantía esencial para cualquier ser humano. Y creo que llegado el caso debe prevalecer incluso sobre el valor justicia, porque en un régimen donde impere una total inseguridad y donde los derechos de las personas estén sujetos al imperio de la arbitrariedad, dudo mucho que se pueda llegar a hablar de justicia alguna. No hay mejor prueba de esto que el hecho de que todos los regímenes totalitarios que en el mundo han sido empezaron por barrer los principios fundamentales del derecho penal en cuanto a la irretroactividad de los delitos, tipicidad de las figuras delictivas, etc.

Sobre el problema de las leyes hechas por contadores (no sé si por contadores o por quién, en todo caso, por cualquiera menos por gente que sepa algo de derecho) desde luego tenés toda la razón, aunque ponerse a hablar de eso sería para largo. Sobre que todos vamos a pagar las consecuencias, por supuesto que tristemente es así. Y sobre las críticas que hacés a la idiosincrasia de la gente del mundo jurídico, también las comparto en buena medida, aunque hay de todo como en todas partes. Pero de todos modos, nada de ello invalida los argumentos en los que me baso para pensar que la aprobación de este plebiscito era -aunque a priori pareciera todo lo contrario- altamente inconveniente para la salud de nuestro Estado de Derecho.

Guillermo dijo...

poropinar: No puedo creer la inocencia de tu argumentación. De veras crees que la justicia existe?? Yo no me canso de contar casos en donde el partido político de turno presiona a la justicia para que se haga lo que le conviene. un caso claro es la inconstitucionalidad del IRPF de las jubilaciones, donde combiando un comodín en la suprema, paso de ser algo inconstitucional a ser algo que cumplia perfectamente con la norma máxima.

y asi muchos ejemplos más, como la utilizacion de la ley de caducidad con una interpretacion estrictamente literal, dejando de lado el espiritu de la ley. me gustaria saber si un juez actualmente daria cabida a una denuncia en contra de un ex integrante del mln, o si la archivaria automaticamente...

fer dijo...

Guillermo, informate un poco antes de escribir tanta pelotudez, hace apenas dos años Fernández Huidobro y Marenales fueron citados a dar explicaciones sobre lo que un periodista dijo que dijo Zabalza sobre lo que habrían hecho o dicho en el 94. Y no fue la primera vez ni los únicos tupas que tuvieron que ir a declarar desde la restauración de la democracia.

Eso que subyace a tanto afán en condenar, desde benito hablando de mala señal moral hasta el extremo de quien pregunta ¿puede un ex-convicto recuperar sus derechos civiles? me aterra.
Tiene un tufo a totalitarismo sólo encontrable en las peores religiones, como los pecados originales o eternos o mortales, las condenas de por vida y después también.
Nauseabundo mismo.

Poropinar dijo...

Guillermo, que la justicia exista o no, así en abstracto, es una cosa un poco difícil de discutir. Pero como traté de defender unos cuantos posts atrás, el sistema judicial -compuesto por seres humanos y totalmente falible- es, hasta hoy, el mejor sistema que la humanidad ha sabido crear para resolver determinados conflictos. Pueden haber muchos otros sistemas, desde tirar una moneda hasta agarrarse a trompadas, pero en general la experiencia los desaconseja. Sobre todo en un sistema judicial como el nuestro, que en líneas generales es bastante creíble; en algunos otros países latinoamericanos es mucho más factible hacerse la pregunta de qué motivo hay para confiar en su Poder Judicial, pero así y todo no creo que a ellos tampoco les quede otra, muy a su pesar.

En el caso del IRPF lo que ocurrió fue que a los pocos días de dictarse las primeras sentencias una ministra se jubiló por límite de edad -es decir, nadie decidió "cambiar un comodín", hubo un cese que operó por causas no debidas a la voluntad de nadie- y su sucesor -elegido por acuerdo de todos los partidos en el Parlamento- votó en otro sentido, en un tema que era harto discutible. Casos de cambios en la jurisprudencia de un tribunal judicial por modificaciones en su integración ha habido decenas en la historia judicial, y seguirá habiendo decenas en el futuro. No se trata de nada único e irrepetible, aunque las circunstancias políticas que lo rodearon lo hicieron mediáticamente espectacular.

La interpretación más amplia o más estricta de la ley de Caducidad está sustraída a la decisión de los jueces, porque quien debe resolver la inclusión o exclusión de cada caso en la ley es el Poder Ejecutivo, según lo dispone un artículo de la propia ley, que, sin perjuicio de ser violentamente inconstitucional, está vigente en todos los casos, con la única excepción del caso Sabalsagaray donde la SCJ lo acaba de declarar inaplicable, precisamente, por inconstitucional.

Nicolas dijo...

Poropinar: no pensaba discutir sobre este asunto, pero como veo que seguis insistiendo con el mismo argumento quiero responderte.

Desde un punto de vista legal, sin duda tenes razon. Un plebiscito no es el medio idoneo para decidir si alguien acusado de tortura y asesinatos debe ir preso o no. Esto es evidente y no es necesario insistir sobre este punto.

Tambien es evidente que usando el mismo enfoque alquien que opto la medida de un plebiscito, en teoria ahora no tiene derech o razon para volver a la via legal. Esto es evidente tambien y no es necesario insistir.

Sin embargo, el enfoque racional-legal es irrelevante.

Quienes desean que los milicos vayan presos van a utilizar cualquier medio disponible para que sean encerrados.

Cualquier medio disponible puede ser recurrir a un plebiscito, intentar la via legal o lo que sea. Los problemas morales-legales-racionales para obtener el fin son irrelevantes. Y van a seguir utilizando cualquier medio por una sencilla razon: PORQUE PUEDEN.

Sencillo.

Javier dijo...

No entendí eso que con el tiempo es más difícil probar que uno es inocente. En todo caso será más difícil probar que el sospechoso es culpable.

benito dijo...

Poropinar: la gente puede cambiar con el tiempo, pero los delitos de sangre no cambian. De hecho todo el movimiento de familiares es una prueba de eso. Yo creo que, como sucede eventualmente, cuando juzgan y meten en cana a un criminal nazi el efecto retribución es casi nulo, ya que el tipo vivió más de cincuenta años en libertad e impunemente, pero la justicia es también simbólica, es un mensaje hacia las sociedades. Los crímenes graves se pueden asimilar, no superar y mucho menos olvidar. No creo en la prescripción de los crímenes que causan daños serios e irreparables, porque el efecto de estos no prescribe.

fer: no veo que negativa puedo haber planteado yo a los derechos civiles de nadie, y me parece evidente a la luz de los resultados electorales que eso no corre en la política. Es curioso, porque hay doctores que son inhabilitados de por vida por malapraxis y abogados a los que se quita el título permanentemente, pero el haber cometido asesinatos no inhabilita a nadie para la política, que yo sepa.

Pero sigo pensando en que es una pésima señal moral el elegir como conductor de Uruguay a alguien como Mujica. Entre otras cosas porque revela una pésima (¿nauseabunda?) lectura histórica: se ha repetido hasta el cansancio que Mujica fue elegido a pesar de su pasado. Yo creo, casi al contrario, que su pasado fue esencial a la hora de construir su imagen y propuesta electoral. Es como la gente que comenzó a apoyar a Pedro Bordaberry al principio diciendo que lo hacían "a pesar" de su apellido. Las bolas; lo primero que atrae a la gente es lo primero que se percibe de la misma, y lo primero que se percibía de Pedro era que era un Bordaberry, y lo primero que se percibía de Mujica era que era un ex-tupa.

El otro día veía a Rosencof y a Engler -y otro que no recuerdo- en Código País intercambiando impresiones sobre el triunfo de Mujica y sobre las experiencias en común durante la guerrilla, y eran como ex compañeros de liceo hablando del viaje a Bariloche. No los culpo, así como no los culpo de no renegar de todo aquello: ¿por qué alguien va a renegar de semejante apuesta y sufrimiento, de lo más extremo de sus vidas? Pero uno también sabe que puede ser muy simpática la anécdota de Engler contando como a Mujica lo detuvieron mientras iba en bicicleta con un salamín y una metralleta, pero no es tan simpático si se recuerda que luego estuvieron meses buscando al funcionario del Ministerio del Interior que lo había reconocido, hasta que lo encontraron y lo ejecutaron a tiros en la calle, dejando una nota sobre que ese era el precio de la delación.

A diferencia de los ex guerrilleros brasileños (que por otra parte sí formaron su guerrilla contra una dictadura), los actuales cuadros integrados políticamente del MLN no se integraron a otras fuerzas políticas de izquierda no-violentas, sino que continuaron -legalmente, sin dudas- en el MLN, buscando lo mismo a lo Clausewitz, por otros medios. Tienen todo el derecho del mundo a hacerlo.

Pero no me pidas que, dentro de todo el amplio espectro de la izquierda uruguaya, me parezca una señal edificante el que los uruguayos hayan elegido a gente que en su momento y sin justificación válida, se dedicaron a hacer expediciones de asesinatos, sin apoyo popular y guiados por sus revelaciones personales. Me parece, simplemente, otra de las tantas señales del sucio machismo y el culto al violento que está en todas partes.

Guillermo dijo...

benito: poco te debe importar y no quiero parecer un mamadera de esos que abundan por aca, pero estoy 100% de acuerdo con vos en tu ultimo comentario. Es muy gráfico el ejemplo de la malpraxis de un médico.

Fer: a declarar va mucha gente, y?????, eso es para la tribuna y los que se comen el paco de la independencia de poderes, yo quiero ver si algun juez se atreve a procesar a algun capo del mln por los sucesos del filtro o por algun crimen que considere afuera de la amnistia por ejemplo, automaticamente pasa a ser un juez de paz en bella union...

poropinar, segun tus palabras: "y su sucesor -elegido por acuerdo de todos los partidos en el Parlamento- votó en otro sentido, en un tema que era harto discutible."

me estas tomando el pelo? si lo elige el parlamento me estas dando la razón. Hay una infinidad de de casos en donde se ha torcidola ley, y donde los jueces se ven presionados por el gobierno, pasó antes y pasa ahora.

benito dijo...

No aclaré, porque me parecía innecesario, que la elección de alguien con los precedentes de corrupción de Lacalle -nunca probados legalmente, pero bastante conocidos por cualquiera que tenga ojos- también me hubiera parecido una señal moral horripilante y tal vez peor. Pero no aclaré eso porque creo que sobre ello existe un consenso y un voluntad general -hasta de algunos que lo votaron- de no dejarlo olvidar.

Pero Lacalle es ahora el cadáver político definitivo que nunca debió haber intentado una resurrección. En cambio, simultáneamente, en el próximo cabinete ministerial habrá, con casi total seguridad, tres ex tupamaros (Bonomi, Agazzi o Ehrlich y Rosadilla), todos ellos relacionados con fuerzas políticas representantes del MLN. Eso por supuesto sin contar al presidente y a la primera senadora -y posible presidente en caso de que murieran o renunciaran Mujica y Astori-. Los únicos cargos ministeriales de la 609 no otorgados a tupamaros (Graciela Muslera y Luis Almagro), son, por otra parte, los únicos de la lista mayoritaria en los que la preparación de los designados tiene que ver con el cargo en sí (hay que recordar que los pasados ministerios de Agazzi y Bonomi -Agricultura y Trabajo- sí estaban relacionados con la actividad no política de ambos, en este momento su única justificación es el ser "de confianza").

Ni Bonomi ni Agazzi me caen mal, aunque el segundo no tiene -evidentemente- nada que hacer en el MEC; pero lo que me parece claro es que la asunción de Mujica al poder es la asunción del MLN (la rapidez con la que Topolansky desmintió las versiones de que Constanza Moreira podía ir a Cultura es una señal clara. Sí, Constanza es de la 609, pero el ministerio tiene que ir para un MLN). La reivindicación final de su lucha. Si les parece bien, está bien, pero es no saber una mierda de historia. Esa es mi modesta opinión que supongo será calificada de "facha".

benito dijo...

Y en relación a esto último agrego algo; luego de haber votado al FA toda mi vida, en las últimas elecciones voté en blanco (a excepción de la papeleta rosada). No fue por reacción de pánico hacia Mujica sino por simple consecuencia acerca de algo que había pre-anunciado en este mismo blog luego del veto de Vázquez a la legalización del aborto: yo no iba a votar a un partido que permitió que su presidente -supuestamente una figura sometida a los principios del mismo- detuviera una ley con la que todo su partido -es decir, todos los representantes electos- apoyaban. Era mi modestísimo voto castigo, el cual, por supuesto, no sirvió ni para limpiarse el culo, pero a veces hacemos cosas solamente para caernos bien a nosotros mismos.

Mi decisión de votar en blanco, que como todos mis votos hasta este momento hice pública a quién me lo preguntara, hizo que me miraran como a un marciano y que me encasillaran -no verbalmente, al frente mío por lo menos, pero sí en una clara actitud de desprecio y reprobación, como de "facho" o enemigo eventual. Los motivos de ese voto o mi auténtico pensamiento general, importaban tres soretes. No me preocupa, no me interesa pertenecer a las mayorías automáticas.

Hace poco le comentaba a un amigo que en las próximas elecciones municipales estoy dispuesto a votar -en caso de que exista- a cualquier candidato, aún de los partidos de derecha, que le pueda hacer competencia a la candidatura del FA. Mis motivos eran y son simplísimos: las dos últimas intendencias montevideanas del FA han sido un desastre absoluto, particularmente la segunda de Arana, que fue una calamidad comparable al gobierno de Jorge Batlle, pero aún con más corrupción proporcional y menos excusas coyunturales que las que se le pueden conceder a aquel viejo innoble. Una administración que por muy de izquierda que fuera hizo más infelices, sucios e inseguros a los pobres, y que se estratificó en su inoperancia aún más durante la administración de Ehrlich.

Pero para mi amigo -una persona extraordinaria y en absoluto un fanático- era como si le dijera a un cura que iba a poner una clínica de abortos. No importaba que incluso me diera la razón respecto a mis razones, el votar algo que no fuera el FA era algo que "no podía hacer". Era un pecado, el pasar al bando del mal.

Mi amigo no es una excepción, es así como piensan los que deberían pensar en forma independiente. En la historia re-escrita estamos en el reino de lo maniqueo. Zoroastro reina y estás con Ahura Mazda, que es todo lo bueno (el sol, la vida, la bondad y los machos, especialmente los que son tan machos que no le tuvieron miedo a los fierros), o estás con Ahrimán, que es todo lo malo, la noche, la muerte y la inspiración de Satán. Y los que solemos ver las cosas en términos de ying-yang, evidentemente somos, además de unos fachos y enemigos hasta de nosotros mismos, unos imbéciles.

El Profe dijo...

Estoy total acuerdo con los dos últimos comentarios de Benito.
Incluso yo fui uno de los que votó a Lacalle a plena conciencia de su falta de honradez, pero firme en mi línea de votar en contra de lo que considero me perjudica y perjudica al pais entero en el largo plazo.Y aparte porque no me quedaba opción.
La manera de pensar de su amigo refleja parte de la fragmentación en que ha caido nuestra sociedad.Para mi ese fenómeno alcanzó nitidez porque por primera vez desde que tengo memoria un gobierno accionó descaradamente en favor de una parte de la población a costillas de la otra . Esa filosofía socialista no solo se materializó en aspectos tributarios sino en mucho otros.Es parte de una manera de pensar y hasta de una forma de vida de esta barra de tupas que ahora está en el gobierno.Siempre echándole la culpa de nuestros males a los de afuera, a los explotadores, a los imperialistas,a la mala distribución del ingreso y al Gran Bonete.Si me va mal es porque alguien me está pasando para la cueva.La que nos espera.

El Maik dijo...

Profe:

Este cometario iba a ser corto en principio pero va pa largo.

Los otros gobiernos también obraban a favor de una parte concreta de la población. El punto es, que lo hacían de una forma muchísimo más sutil que lo que el FA lo ha hecho para con las franjas más pobres del país en este período.

Mi opinión es, que más allá de Mujica/Lacalle, prefiero toda la vida que un gobierno favorezca a esas franjas que a las de los cuartiles o deciles más altos. Digo, porque si hay algo que me parece que otros gobiernos tampoco han hecho, es poner el foco en la tan vieja y querida "clase media". Esa clase sobre la que alguna vez ya hemos discutido aca, y que, como también dijimos, si fueramos a los números fríos está muchísimo más por debajo de lo que se supone debería estar en terminos de ingresos. Y eso no es culpa de este gobierno sino de un proceso de años de deterioro del salario de los trabajadores.
Ese mismo salario que espanta a todos los empresarios cuando viene una aumento de sueldo. Y que parece que es espantoso porque el gobierno es malo y no piensa en la rentabilidad.

Claro, los aumentos de sueldo de antes no eran como los de ahora. Antes venían cada muerte de obispo y no daban ni para recuperar lo que se perdía por la inflación
Asi que, ¿qué parte de la población se benefició con años de flexibilidad laboral?, ¿la clase media?. Me parece que no.

Si hay algo de lo que estoy seguro es que a vos el gobierno del frente, sobre todo en materia tributaria, te debe haber complicado. Muchas veces lo has dicho. Ahora, sobre lo que discrepo ampliamente es sobre eso de que Lacalle a largo plazo es mejor que Mujica.
Digo, en realidad, lamentablemente no sé que puede ni que va a pasar esa es la verdad. No tengo la bola ce cristal.
Pero si pienso en un gobierno del FA como el que acabamos de tener, yo digo que eso es infinitamente más benigno que el mejor gobierno que pudiera desempeñar Lacalle. ¿Porqué?, porque Lacalle, y sus asesores, siguen teniendo una línea liberal y eso a largo plazo, eso sí, es malísimo.
Si vamos a buscar la razón de porque la sociedad está tan fragmentada es ahí uno de los lugares que tenemos que observar. Benito también ha hecho algo de hincapié en eso de que no está bien que se cargue a una parte de la población con tributos mientras se exime a otra. Esta bien, eso puede generar resentimiento, sin dudas. Pero en los hechos las exenciones de impuestos funcionan a todo nivel. La industria del software por ejemplo tuvo hasta hace un tiempo ciertos beneficios tributarios, que ahora con todo el tema de la crisis, la sequía, etc, se le volaron. Y bueno, es así, durante mucho tiempo se vió beneficiada porque se pensó que era bueno para el país que ella se desarrollara. Y a nadie se le ocurrió salir a putear porque el software tenía tratamiento preferencial.

(Sigo)

El Maik dijo...

Ahora, volviendo al tema tributario en relación las personas y la fragmentación. A mi entender eso no nace de un efecto del IRPF, ni del Plan de Emergencia. Vamo arriba.
Para mí eso es un reflejo de años de marginalización y segregación de los sectores más pobres con respecto a los más pudientes. Hablando un tanto a lo bestia, desde hace años los pobres se juntan más exclusivamente con los pobres, y los ricos más con los ricos. Los barrios costeros están cada vez más integrados por gente de altos recursos, y los periféricos cada vez más por gente de bajos recursos. Barrios pobres por acá, barrios ricos por allá
Los que tienen plata van a escuela y liceo privado, los otros a la escuela pública. Unos van a pie o en bondi, otros en auto. Y unos se atienden, o atendían, en la Salud Pública y otros en mutualistas. Ahora, no tengo datos, pero supongo que aparte irán creciendo los seguros médicos privados, en lugar de las mutualistas. Y así, sucesivamente, cada vez más segmentados, cada vez más privatizados, cada vez menos solidarios. ¿Por qué menos solidarios?, porque la imposibilidad de compartir espacios comunes, como la escuela por ejemplo, hace difícil ponerse en el lugar del otro. Hace difícil pensar que el otro no tiene trabajo no porque es un "atorrante", sino porque es realmente dificil tener trabajo, y ni que hablar de preparase adecuadamente para poder competir siquiera por uno.

Entonces, gran parte de la fragmentación, desde mi modesta opinión viene por donde estoy diciendo. Si no hay espacios para socializar, es muy complicado que nos entendamos. Si estamos de hecho fragmentados geográfica y físicamente, es difícil que no lo estemos mentalmente.
Después hay otra parte de eso, que son las divisiones en torno a las preferencias políticas. Eso, honestamente, no es algo que tenga muy claro de donde nace. Repito, del IRPF seguro que no. Pero, bueno, yo también al igual que vos y Benito noto esa, para mi, especie de fanatismo futbolero en torno a los partidos políticos. Y no lo entiendo.
Lo noto desde hace muchísimos años, y me molesta mucho que venga desde la izquierda, porque yo soy de izquierda fundamentalmente, y no espero que las personas que se supone pensarían parecido a mi lo hagan de esa maneara, en definitiva, tan intolerante.


Pero bueno, me preocupa muchísimo también esa tendencia de parte de una gran parte de la población que dice algo así como que “son todos unos atorrantes”, Y me cuesta enormemente imaginar que un ser humano que piensa así puede ser un líder idóneo para gobernar un país, como pretendía Luis Alberto Lacalle.

-Y aclaro, al pedo pero aclaro, que voté en blanco en la primera vuelta y a Mujica, y bueh sí, a Mujica en la segunda-

Saludos.

Poropinar dijo...

Nicolás: es lógico y nunca puse en tela de juicio que los interesados en que los violadores a los derechos humanos vayan presos -particularmente, los familiares de sus víctimas- utilicen todas las vías a su alcance para lograrlo. Está en la naturaleza de las cosas que así suceda, y jamás incurriría en la imbecilidad de suponer que algún argumento jurídico de los que utilicé en el curso de este diálogo pudiera convencerlos de lo contrario.

Pero quienes no estamos emocionalmente involucrados en el tema tenemos -al menos así lo entiendo yo- el deber de analizar el tema, como ciudadanos, desde una perspectiva distinta. Y por lo tanto, cuando se propone un plebiscito constitucional de las características del rosado del pasado 25 de octubre, tengo, en tanto ciudadano no involucrado personalmente en el tema y, por lo tanto, en posición de discernir con mayor desapego el tema que quienes sí lo están, el derecho y la obligación de señalar que, más allá de que sus motivaciones sean muy justas y entendibles, como lo son, el proyecto era lisa y llanamente una aberración jurídica inadmisible, y que como tal no podía acompañarlo con mi voto. Eso fue todo lo que intento hacer, no convencer a los familiares de la víctimas de que tengo razón.

Poropinar dijo...

Javier: puede ser más difícil probar la culpabilidad, claro, pero también puede ocurrir que hayan desaparecido pruebas de su inocencia, por ejemplo, que haya muerto un testigo que pudiera declarar que el acusado se encontraba en otro lugar en el momento del crimen, o que quien lo cometió era una persona distinta aunque físicamente parecida; o pueden haber desaparecido documentos que demostraran que las cosas eran distintas a como aparecían a priori, o qué sé yo. Pueden imaginarse un montón de ejemplos, lo cierto es que es probable que buena parte de la prueba se pierda con el paso de los años, y esa merma en la prueba puede beneficiar al acusado, pero también, según el caso, perjudicarlo.

Benito: como ya dije, que no estés de acuerdo con la prescripción es muy respetable, yo no comparto tu opinión, pero me parece totalmente defendible. Pero el centro de la cuestión relevante aquí no es que la prescripción esté bien o mal, sino que si un delito determinado prescribió de acuerdo a la ley aplicable en ese momento, más allá de que se esté de acuerdo o no con esa ley, en ningún sistema jurídico medianamente serio se puede hacer renacer ese delito prescripto mediante el simple sistema de convocar un plebiscito y declararlo así. Si prescribió, prescribió; se podrá discutir si está bien o mal, y se podrá modificar la legislación hacia el futuro, pero no afectar situaciones consolidadas. Y esto no es una cuestión baladí, es un principio básico de cualquier sociedad civilizada a estas alturas de la evolución de la humanidad. Por eso me parece tan grave que se manejen estas cosas con total liviandad, como lo hacía un proyecto de reforma constitucional que, a mi juicio, jugaba con fuego, y a punto estuvo de quemarnos a todos.

Guillermo, lo eligió el Parlamento porque así lo establece la Constitución. Que se considere conveniente o no ese sistema de designación es otro tema, claro, pero es el sistema constitucional vigente. Pero lo importante es que se requieren mayorías especiales, lo cual limita bastante las posibilidades de desviación partidista en el asunto, y que, en ese caso como en casi todos, fue votado el nombramiento por todos los partidos con representación parlamentaria.

El Profe dijo...

El Maik:

Espero hayas notado que me cuidé en escribir "alcanzó nitidez" cuando me refería al fenómeno de la fragmentación social. Eso para que quedara claro que no pienso que es de ahora.
Lo otro que traté de que quedara claro es que el error del gobierno fue favorecer a unos -lo cual no lo veo mal- pero a costilla de otros. Esto ultimo lo veo pésimo. Suena como a corregir una situación que antes estaba mal. Suena como que en el pais con la patente mas cara del mundo -creo que todos conocemos el último informe al respecto- , un país donde el Estado se queda con el tercio o mas de lo que producimos, en ese pais.....habia gente a la que habia que cobrarle mas todavía. Una cosa de locos.
Y encima , en un pais donde la mitad de las ventas de las pymes son en negro -solo asi sobreviven-, cebaron a los perros enloquecidos que son hoy la DGI y el BPS , haciendo estragos por todos lados.Pero a los verdaderos "negreros" que ni siquiera tienen RUT,tienen a los empleados sin caja, sin condiciones ,escondidos en los suburbios, que no existen, a esos...nada.
Yo tampoco comparto ese concepto de que la otra mitad del pais sean unos atorrantes. Quiero dejar claro eso.Mi rechazo manifiesto a los votantes del frente viene por el lado de que los veo como gente que considera que está bien que a una parte de la sociedad se nos robe la plata.

Pero en linea con esa idea tampoco comparto que "la culpa de mi situación económica sea del otro".
Cada uno se forja su propio destino en función de su capacidad mental y su fuerza de voluntad.(A exepción de los nacidos en barrios marginales, claro.Esos están fuera de combate desde el vamos).
Te voy a poner un ejemplo personal , porque no tengo otro, aunque no debería personalizar las cosas. Del matrimonio de mis abuelos surgieron 5 hijos y 16 nietos , primos míos. Identicas condiciones de vida.Idéntica educación familiar. Solo un primo mio y yo llegamos a estudiar,recibirnos y luego de años a estabilizar nuestra situación económica. El resto ni el liceo terminaron , ahi andan,laburos medio pelo, hasta hijos que no pueden mantener han traido al mundo.
Bueno, este gobierno decidió que
yo debo garpar y ellos no.
Logicamente votan todos al frente.Son atorrantes ?.No, no son. Son gente que se quedó ahi, se conformaron con eso. Nada más.

En otro orden de cosas, me imagino que se te fué el teclado a la miercoles cuando pusiste que en"Los barrios costeros están cada vez más integrados por gente de altos recursos, y los periféricos cada vez más por gente de bajos recursos. Barrios pobres por acá, barrios ricos por allá
Los que tienen plata van a escuela y liceo privado, los otros a la escuela pública".

Creo que en los barrios costeros vive gente de recursos "medios", no altos, aún en Carrasco, ojo, y que no todos los que mandan a los hijos a colegios privados tienen guita.
No creo que pienses eso, no ?
Me hiciste acordar a una canción del los Traidores del año del pedo...Barrio rico.
El otro dia lo escuché a Juan Casanova en la tele repitiendo ese mismo verso de la educación "para que no pienses" , el "sistema",etc, que cantaba cuando tenia 18 años. Ay, Juan, te prefiero en "Solo fotografias" o "Flores en mi tumba", del resto no hables.

fer dijo...

A mí no me parece facha tu opinión, benito.
Pero no sé si avanzaremos en esta discusión. Vos condenás al accionar del MLN-T, en particular su etapa guerrillera, su opción por la “propaganda armada”. Yo no la condeno, aunque tampoco la aplaudo. Mi postura al respecto se modificó bastante a lo largo de mi vida, además. De niña me parecían fantásticos, de adolescente estaba con tanto miedo que creo que ni pensaba en esas cosas prohibidas. Entre los 20 y los 30 años aprox. pensaba que eran absolutamente de cuarta, por razones muy similares a algunas de las que te he visto esgrimir acá. En los últimos 15 años, sin embargo y aunque nunca milité con ellos ni de cerca, los vengo aceptando, entendiendo, reconsiderando, reivindicando, etc. cada vez más.

Coincidimos sí en esa percepción de la reacción de los votantes del FA ante los de izquierda que no lo votaron esta vez. Realmente terroríficas esas vaharada de “pensamiento único”, alarmante. (Veo ahora que en esto también coincido con El Maik).
En 2005 yo no voté a Ehrlich, por estar caliente con la inoperancia y chantada de las intendencias del FA, coronadas por el traslado de la estatua del papa al pie de la la cruz, votado en la Junta por escandalosa unanimidad. La gran mayoría de las veces que comenté mi voto ante público frentista fue absolutamente ninguneado. Tampoco voy a votar al FA a la intendencia esta vuelta, después te cuento cómo me va.

Otra coincidencia, en el tema machismo tupa: es otra variante más del machismo at large, entiendo que más molesto porque procede de supuestos candidatos a “hombres nuevos”, y sin dudas es muy marcado. Hay una biografía de Yessie Macchi bastante mala, pero que aporta al respecto, por ejemplo cuando comenta el costo que tuvo el ser una mujer coqueta cuando se integró a la orga. Es interesante también el ninguneo generalizado de las rehenes, que se explica justamente a raíz del embarazo de Yessie Macchi en prisión, que provoca idéntico efecto en milicos y en tupas (varones y mujeres también). Y a la larga, el ninguneo se extendió a toda la sociedad.
Pero hubo y hay mujeres tupamaras, algunas machistas y otras no, y al machismo te lo encontrás en cualquier tienda.

El Maik dijo...

Bueno Profe, paso a responderte:

Sí, pienso que hay barrios ricos y barrios pobres. Hay barrios donde se concentran sobre todo los hogares pobres y hay barrios donde se concentrarn sobre todo los ricos.

Los hogares medios, obviamente existen. Son cada vez menos, pero obvio que existen.

Y, como decía los barrios perifericos son los más pobres y los costeros los más ricos. Obvio, obvio, que no existen los terminos absolutos en esto y que no todos quienes allí habitan tienen bajos ingresos, y viceversa. Pero, sí es cierto que la tendencia es que así sea. O sea, una mayor homogeniedad de ingresos hacia dentro de los barrios y una mayor heterogeneidad entre barrios. Como decía, bien a lo bestia, ricos con ricos, pobres con pobres.

Y esto, lo podés ver bien clarito en los siguientes vínculos que te agrego.

Uno, el Informe de Desarrollo Humano del PNUD-Naciones Unidas:

http://78.136.31.142/en/reports/nationalreports/latinamericathecaribbean/uruguay/Uruguay_2005_sp.pdf

Hay que buscar la página 91, donde se presenta un cuadro de ingreso per capita promedio por zonales.

Según ese cuadro, pasa lo que yo digo, los zonales 5, 7 y 8 están todos muy por encima del promedio de ingresos. En particular el 5, compuesto por Punta Carretas, Villa Biarritz, Trouville, Pocitos, Pocitos Nuevo, Buceo, Puerto Buceo, que duplica el promedio y triplica (como dice explicitamente el informe) al más pobre. Y lo peor de todo, es que no es algo pasajero, sino que es una tendencia. Es una brecha que se viene agrandando con los años.

- A modo de referencia:

Zonal 7:Buceo, Malvín Nuevo, Malvín y Punta Gorda

Zonal 8:Carrasco Norte y Sur, La Cruz, Parque Rivera, Jardines de Carrasco, Canteras, Fortuna y Malvín Norte. (Está claro que acá hay barrios costeros y no costeros, pero sirve igual el ejemplo, no?)

Por otra parte, desde el zonal 9 al 18, exceptuando los 15 y 16, todos están apreciablemente por debajo del promedio. Los 10, 17 y 18, los más jodidos.
¿Dónde se ubican esos barrios?... adiviná. En la periferia.
La lista que detalla la composición de cada zonal es larguísima y no la pongo para no aburrir. Cualquier cosa en la página de la IMM se puede chequear sin problema.

Con el resto de los zonales se verifica un poco también lo que digo, pero, hay que decirlo, en menor medida.

Ahora en definitiva, el tipo que vive en Carrasco tiene, en promedio, sus ingresos un 66% por encima del promedio del departamento, ta?. O sea, no está ni ahí en el ingreso medio. En Villa Biarritz claro sería bastante mejor su rendimiento, un 100%.

(Sigue)

El Maik dijo...

También se puede chequear el vínculo de la IMM:

http://www.montevideo.gub.uy/sites/default/files/articulo/pobreza_99-08.pdf

En la página 6 hay un cuadro sobre ubicación de los hogares pobres por zonal. Da una relación similar a la que presenta el Informe. Donde hay más hogares pobres es obviamente en la periferia.


Esto no sale de una canción de los traidores. Esto es lo que está pasando, y lo que viene pasando desde hace años cada vez más. ¿Fruto de que?, bueno, de un montón enorme de cosas, entre las cuales está el deterioro de los salarios de los trabajadores, la reducción de la clase media, teniendo como contrapartida el enriquecimiento, paradojicamente, de los sectores más adinerados. ¿Esto quiere decir que los ricos le robaron a los pobres?, o algo por el estilo, no.(Aunque da par pensar un poco, no?). Pero sí quiere decir, que no todo el Uruguay se empobreció en los años anteriores al 2005. Se empobreció sobre todo el que tenía poco y el que tenía más o menos.

Esto último que digo no se desprende de los cuadros que te digo, pero de todos modos estan las cifras por ahí. No tengo ganas de buscarlas, pero están. Sé que en el informe aparce algo de eso en relación a como impactó la crisis del 2002, y es como te digo el cuartil o el decil -no me acuerdo- más rico mejoró sus ingresos. En plena crisis mejoró sus ingresos. No recuerdo que página, pero si querés chequearlo creeme que buscando lo vas a encontrar.

A mi todo esto no me genera rabia o intolerancia para quien vive en Pocitos o donde carajo sea, (de hecho me tendría que enojar con mi Padre, por ejemplo, y no estoy ni ahí). Lo que me genera es preocupación. Y por eso voté lo que voté, aún con todos los reparos enormes que encontré al hacerlo.
Y por sobre todo, por eso pienso lo que pienso.

benito dijo...

fer: uno de los temas históricos que me ha apasionado más en las últimas dos décadas es el de las guerrillas latinoamericanas. Mi posición hacia el MLN también ha sido mutante; en un principio fue de una cierta admiración, debida en parte a la figura polémica pero siempre impresionante de Sendic y en parte a la constatación de que -luego de la brasileña- la guerrilla uruguaya fue la más humana y no cayó en horrores e indignidades como los montos (ni hablemos de Sendero y demencias similares). Pero luego comenzaron, simultáneamente, su mitificación propia -ayudada por el manto de silencio promovido por los partidos tradicionales- y su acaparamiento paulatino de poder dentro de la izquierda. Hoy tenemos no sólo a un presidente, sino también a un tercio del cabinete ministerial compuesto por tupamaros, y la reivindicación de lo que fue un monumental error histórico es casi total. No le tengo miedo ni a los gulags, ni la colectivización ni a ninguna de esas tonterías. Le tengo miedo -y repulsa- a la gente que no duda y a la gente anciana que tuvo una visión errónea y cree que el mismo colectivo que la tuvo sigue siendo la más capacitada para seguir visiones. Se parece mucho a la locura. Si algunos cuadros del MLN se hubieran integrado a distintos fragmentos de la izquierda -frentista o no, "radical" o tibia- no tendría ningún problema, pero mantuvieron el colectivo y la visión. Me preocupan y me preocupan los que confían en ella, entre otras cosas porque es una visión que parte de una experiencia de vida tan extraordinaria que me cuesta creer que sean personas capacitadas para ver el punto de vista de los que nunca se sintieron más lúcidos o mejores que los demás. Ojalá, sinceramente, esté equivocadísimo.

Por otra parte; machismo hay en todas partes, pero el machismo del MLN-MPP es notoriamente superior al de la media de la izquierda. Pensalo un poco y me vas a dar la razón.

El Maik dijo...

Última extensión del comentario:

Recién releyendo el comment del profe veo que me detuve mucho en el tema "barrio rico" (porque me molestó de sobremanera el que me traten poco más que de copión de letras y pelotudo) y me quedo alguna cosa por el camino.

1- No creo que todo el que va a colegio privado sea "de plata". No creí tan necesario aclarar mi posición. Pero bueno, no, obviamente no creo que sea así. Lo que trato de hacer es ilustrar una situación más o menos general:

El distanciamiento de las clases sociales.

Claro, no todos quienes tienen ingresos altos van a colegio privado, ni todos los que gozan de ese tipo de educación son "de plata". No, está claro que no. Hay becas e infinidad de instituciones católicas por ejemplo a las que acceden quienes tienen ingresos medios. O más bien bajos incluso.

Sin embargo, esa no es la línea general. Ni la que me preocupa fundamentalmente.
La que me preocupa es esa que muestra que en una escuela pública es casi imposible encontrarse con alguien hijo de una familia de altos recursos.
Y es lógico por que no. Digo, a mi me precoupa pero no soy pelotudo. Obvio, lamentablemente la educación pública esta muy deteriorada y es más que razonable que el que puede manda a sus botijas a un privado.

Pero la extensión de este fenómeno a distintos ámbitos de la sociedad, como la fragmentación urbana de la que hablo, y otros tantos más, no es para desatender, para hacerse los boludos (Y para mi este gobierno, con todos sus defectos, por lo menos le ha prestado algo de esa atención que necesita.)
Porque lo único que nos puede traer es más problemas.
Más delincuencia, más marginalidad, más resentimiento, más violencia.

Porque ni los que "tienen" comprenden o toleran a los que "no tienen" o "tienen poco", ni viceversa. Y entonces eso unido a una importante inequidad de ingresos y al afán de consumo enorme al que todos estamos bombardeados, para mi, genera un caldo que tarde o temprano va a estallar. Y en algunos lugares ya ha estallado, como Argentina por ejemplo.

2- No creo que todos puedan forjarse a si mismos. No en este país.
Ahora, sí estamos de acuerdo con que menos quienes viven en la marginalidad. El asunto es que esos que viven en esa sitruación, en Uruguay son un montón.

benito dijo...

Maik: que hay barrios ricos y pobres es totalmente indiscutible para cualquiera que tenga ojos. El problema es cuando se generaliza en términos tan generales como "los barrios de la costa". Yo crecí en un Pocitos lleno de conventillos, al que a nadie se le ocurriría denominar "de clase alta". Y vi un Punta Carretas en el que aún había pescadores y las propiedades no valían un sorete gracias al poco alentador paisaje de la cárcel. Hoy en día sería difícil denominar a los barrios costeros que van desde Parque Rodó hasta Playa Pascual como "barrios ricos". Por otra parte la geografía costera, si bien siempre es apreciada, no es un determinante de clase en todas las ciudades, como lo prueban las grandes metrópolis de EE.UU. como Chicago, dónde las zonas más ricas son justamente las periféricas. Y de hecho las áreas montevideanas más caras y ricas (en realidad están en Canelones, pero con habitantes cuya sede laboral está en Montevideo), están bastante alejadas de la costa, en los barrios privados de encima de la Interbalnearia.

Lo que es indudable es que los barrios que mencionás han tenido un ascenso en la calidad de vida impresionante y muy diferencial con respecto a los otros; a pesar de ser de Pocitos, por motivos tanto laborales como sociales es muy raro que hoy en día vaya por ese barrio o los del la costa este montevideana. Por una serie de casualidades en las últimas semanas tuve que recorrerlos bastante, particularmente Pocitos, Buceo y Malvín, y comprobé que no sólo la diferencia de higiene y cuidado de los espacios públicos es abismal con respecto a los otros barrios, sino que evidentemente el problema de seguridad es infinitamente menor. No vi nada ni remotamente similar a los peajes habituales en otros barrios, ni gente durmiendo en la calle, ni los clásicos ambientes pesados con los que uno se topa cada dos cuadras en la noche. Evidentemente hoy en día hay gente que vive de formas muy distintas en Montevideo, y las posibilidades de que se crucen son cada vez menores.

El Maik dijo...

Benito:

Es verdad, tenés razón, no toda la costa es "rica". Y sí, es como decís vos, uno, yo, no puedo generalizar y decir que son todos ricos desde "desde Parque Rodó hasta Playa Pascual". Playa Pascula no tiene altos ingresos, y entre medio sin ir más lejos, tenemos al Cerro que también es costero.

Lo reconozco ahí se me fué la mano. Estaba pensando en la costa este más bien, como marcas vos.

Ta, y sobre el fenómeno costero en general (en el mundo) en realidad no estaba opinando. Estaba pensando en Montevideo concretamente.

Lo otro que mencionas es el tema ese de que hasta la higiene es distinta según los barrios, y como también varía la sensación de segurida. O sea, eso es tremendo. Mirá, si mal no recuerdo creo que algo de ese tema ya lo habíamos tocado en un post tuyo (no se cual) que abordaba (seguramente entre otras cosas) el tema de la delincuencia. Y saltó el ejemplo del antro en Bvar. a dos cuadras de la facultad de arquitectura.

En definitiva, si a vos te chocó recorrer Malvín, Buceo, etc. Ni te imaginás lo que te puede chocar recorrer el Cerro. Mamita es la antipoda.
Viví 11 años ahí y aún tengo allí a una parte de mi familia. (Una parte en Pocitos otra en el Cerro, igualito). Y cada vez que voy es como un viaje pequeño al Far West.

O sea, las disparidades son tremendas. Par mi al punto ese de ver que esteticamente parecen ser ciudades distintas de países distintos.

robertö dijo...

Yo pienso más o menos como Maik, no creo que haya sido la suya una generalización de las gruesas.
Tengo presente un viejito jubilado, frentista de toda la vida, llorando con amargura cuando luego de votar al frente en las departamentales del 89 se vió sacudido por un aumento descomunal en la contribución que pagaba por su habitación en un descascarado conventillo, creo que de la calle Viejo Pancho. El tipo lloraba y puteaba, y era un anciano en pedo, con los lentes culo de botella, con armazón arreglada con abundante cinta adhesiva. Un tipo sencillo y seguramente entrañable que no debió sobrevivir muchos años lo que consideró una gran traición. Si no murió antes seguro fue expulsado de Pocitos. Actualmente los expulsados viven en zonas cercanas al aeropuerto donde emergen barrios con gente de otro nivel, y de golpe son castigados y obligados a abandonar personas que se establecieron allí siendo pioneros.
Hasta ahora no conocí gente expulsada de la teja, o de bola de nieve o del cerro, por lo menos no expulsadas para el centro o "la costa".

El Profe dijo...

El Maik : yo dije que "me hacías acordar a una canción de .." no que fueras copión de letras ni nada parecido. Pasa que esto de la comunicación escrita y los malditos mails o comentarios son todo un tema y cada 2*3 dan problemas.

Creo que debemos ponernos de acuerdo en lo que consideramos ingresos altos , medios o bajos. Una cosa es lo que considero yo y otra lo que considera el INE. Según ese organismo el ingreso medio de los hogares anda en 20.000 $ aprox. En terminos matematicos , estadisticos o comparativos es asi. Pero cuando yo digo ingresos medios pienso en 80-100 miles de pesos. 20 lucas para mi es pobreza. No hacés un carajo con 20 palos.Ingreso alto es para mi 150-200.Ahi si tenés capacidad de ahorro, casa en la playa , etc.
Bueno, desde el punto de vista comparativo que utiliza el INE, y si, los que viven en barrios costeros tienen ingresos "altos".

Tomando las decisiones correctas en su momento, te podés forjar perfectamente a vos mismo. Aquí al menos, en otros lados no sé.

La educación publica se vino al piso principalmente por la falta de recursos, pero también -en menor medida- por el pésimo desempeño individual de cada docente. Sobre todo desde que decidió ,aunque le pagaran poco, tomar horas igual y luego hacerse el loco, faltar, etc. No ,hermano, si firmaste el contrato laburá. Y el papel de los sindicatos de la enseñanza fue pobre. Hay que recordar que una cantidad enorme de padres cambió a sus hijos a las instituciones privadas repodridos de que en las publicas "vivieran de paro".
Y ahi tenés, hoy ganan mucho más y sin embargo rinden lo mismo. Hasta Astori los mea en ADM , y tienen el descaro de hacerse los enojados.
Por Dios.

Saludos

El Profe

El Maik dijo...

Profe:

Acepto tu aclaración de que no quisiste tratarme de "copion de letras". De todos modos no me pareció un comment desprovisto de cierto tono burlon. Pero no importa, no hace al asunto.
Todo bien

No quiero seguir dando vueltas.
Simplemente, obviamente no estamos de acuerdo en casi nada. Lo unico en lo que más o menos puedo reconocer algo en común, es que no es lo mismo hablar de ingresos enfoncando el asunto desde el angulo de la distriución de ingresos, que desde el poder adquisitivo. Que es, más o menos, la distinción que haces. Y también que 20 palos no dan para nada (y sin embargo la mayoría del Uruguay vive con menos). Sobre los extremos superiores que mencionas, no comento. Seguir por ahí sería poner la discusión en cuanto es mucho, poco o más o menos para una persona, y ahora no me interesa.

Lo importante de lo que quería argumentar, de todos modos, va más allá de ese detalle. Y funciona sin importar el enfoque del poder adquisitivo. O sea, en terminos relativos (para salir del problema de si son 80 o 200 palos), los que ganan X viven en barrios con quienes ganan X, los que ganan X/3 viven con quienes ganan X/3, y los que ganan 0 idem.
Eso es lo que importa.

Saludos, feliz navidad para todos y todas esas cosas.

Jack Celliers dijo...

Caramba, tus blogs son algo que yo debería haber leído con más atención. Me gustan mucho tus comentarios sobre varios temas.

Entiendo y ratifico en todos sus términos esa sensación de extranjería. Entre Argentina y Uruguay hay diferencias raras, y muchas veces cavilo sobre cuál de los dos países es peor, más grismente maldito. Supongo que es un patriotismo inevitable y que en realidad todos los países pueden obsequiarnos con sus náuseas, sólo que el nuestro nos duele más. Algo parecido a lo que decía Borges sobre el fastidio con la propia lengua.

Ni idea si seguirás chequeando el cyberespacio, pero vamos con dos invitaciones, aún a riesgo de que estés muy desilusionadamente harto: una es Jugo de Ladrillo, y la otra es Euterpe Desmelenada, que es un blog de música, ambos en mi perfil.

Como leí varios comentarios tuyos que denuncian al melómano me pareció que si no en uno al menos en el otro por ahí encontrás algo interesante.

Salute.

JC

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