domingo, 25 de octubre de 2009

Pink Turns to Blue

Cuando Luis Eduardo González dio las primeras proyecciones de resultados, la gente con la que estaba saltó de alegría: el único dato que consideraba confirmado era el único que para varios de los que estábamos allí era esencial; había triunfado la papeleta rosada, es decir, se había anulado la Ley de Caducidad.

Las semanas anteriores habían sido de una creciente angustia; al silencio publicitario casi total se había sumado un mucho más inexplicable silencio por parte de los principales actores de la izquierda, que parecían que era mucho más importante dedicarle infinitas declaraciones al hecho de si se es más de verdad si se vive en tal o cual modelo de casa. Pero cerca, demasiado cerca, de la recta final, la gente -no la izquierda institucionalizada- pareció despertar y pegar el grito acerca de algo evidente: la anulación de la Ley de Caducidad corría gran peligro de no ganar, y algunas encuestas aseguraban que cerca de un 40% de los votantes de la izquierda no pensaban apoyarla. Sin embargo en las dos últimas semanas hubo una reacción, y muchas elecciones se han ganado en las últimas dos semanas; si bien el FA seguía en un silencio ominoso, mientras se dedicaba a hablar hasta por los codos de cualquier otra cosa, las encuestas comenzaron a darle chance de vida a la moción, e incluso uno se encontraba con muchos votantes de los partidos tradicionales que te decían que también querían sacarse de encima esta vergonzosa ley de mierda.

Con la convicción de que en ese tema, el que me importaba, se había ganado, decidí que me merecía tomarme un trago a la salud del exorcismo popular que se acababa de lograr. Al llegar al bar, atravesando multitudes que gritaban como locos consignas acerca del gran triunfo del FA y de Pepe Mujica, veo a un conocido inclinado sobre la mesa. Me acerco a pedirle fuego, suponiéndolo borracho, pero cuando levanta la cabeza veo que está llorando. No lo conozco tanto y el llanto de un hombre me parece algo privado, así que prendí el cigarrillo, le agradecí y me metí en el bar. Adentro todo el mundo estaba muy serio y cuando me concentro en la pantalla dónde estaban pasando los resultados de las elecciones me doy cuenta de que las mediciones del Sordo habían fallado: el pleibiscito había fracasado y la Ley de Caducidad no había sido anulada por un 2%.

Entonces comenzó la conferencia de prensa de los candidatos del FA, y escuché a Danilo Astori asegurar que estaban muy contentos con los resultados -algo que sus caras desmentían claramente-, ya que aunque al parecer no sólo no habían ganado en la primera vuelta, no tenían mayoría parlamentaria y los dos pleibiscitos que teóricamente apoyaban habían sido rechazados, la distancia de los votos del FA en relación a los dos partidos tradicionales por separado había crecido. Me quedé pensando en si realmente Danilo Astori es un contador, o si los catedráticos de economía manejan matemáticas muy distintas a las mías: en relación al 2004, el FA perdió más de tres puntos de votos, y en relación a las encuestas de popularidad del actual gobierno, que todas lo ponen en un 60%, había conseguido sólo un 47-48% de los votos, y eso teniendo enfrente a un candidato hecho pedazos como Luis Alberto Lacalle y a alguien que carga con el karma de tener por apellido el de Bordaberry. Entonces le preguntaron a Mujica sobre el fracaso de los pleibiscitos, y el Pepe De La Gente, comenzó diciendo que había sido un error hacerlos junto a las elecciones nacionales, dónde los votantes se partidizaban mucho. Es decir, un error de los impulsores del referendum. Pegué una enorme puteada y me fui.

Me encontré con una chica semi-extranjera que vivió mucho tiempo en el exterior, y que estas eran las primeras elecciones uruguayas que vivía. Estaba triste porque no había salido la anulación, pero estaba más que nada extrañada por la especie de fiesta ambulante que bajaba y subía por la calle Ciudadela. Me contó que no entendía todo ese mar de banderas; en las elecciones que había vivido en Europa, me dijo, había manifestaciones y festejos, pero no esa obsesión identificatoria, ese despliegue de símbolos y cantos que sólo podía asociar con el fútbol. Le dije que sí, que era fútbol, y que estaban festejando el haber llegado al repechaje. Es una chica increíblemente atractiva con la que he tenido poco contacto, y la oportunidad era ideal para invitarla a tomar algo y hablar sobre otros países y otras alegrías. Pero yo no estaba alegre y no tenía nada interesante que decirle, así que me fui.

Un amigo me invitó a sentarme en su mesa, perplejo por el resultado y por el remolino de entusiasmo al parecer inquebrantable que nos seguía rodeando. A lo lejos se escuchaban los fuegos artificiales de la Plaza Matriz, dónde se juntaban los del Partido Blanco; ellos en realidad tenían algo que festejar. De pronto una cuerda de tambores apareció por Ciudadela y se puso a tocar frente al bar, y muchos de los asistentes se les sumaron para bailar en la calle, cantando consignas del FA y asegurando que en noviembre iban a humillar a los blancos en el ballotage. Los bailarines eran todos gente muy joven, y muchos de ellos muy atractivos, e irradiaban una alegría al parecer irreductible. Me quedé pensando en que realmente estoy viejo, y que no entiendo la celebración como un simple festejo de identidad, la celebración por sí misma, de la misma forma que no entiendo muchas canciones de los últimos años del rock uruguayo. Para mí se celebran las cosas buenas y edificantes de la vida, y se lloran las oscuras y humillantes. No es mucho más que eso. Me vino a la cabeza una estrofa de una canción de Bob Dylan que hace años que no escucho y que nunca fue de mis favoritas: "Señor, señor / let's disconnect these cables / Overturn these tables / This place don't make sense to me no more / Can you tell me what we're waiting for, señor?"

Me quedé mirando a los bailarines sin sentir ni siquiera furia; todos eran muy jóvenes. Cuando uno es joven tiene derecho a ser imbécil. Yo lo he sido, ustedes también. Lo que no se tiene derecho es a ser insensible.

De pronto aparecieron unas amigas de mi acompañante y nos invitaron a salir de la proximidad de los tambores. Fuimos hasta una casa cercana a tomar cerveza y jugar al truco. Hacía años que no jugaba al truco y es algo que extrañaba. Las chicas eran tan lindas como simpáticas y ponían lo mejor de ellas para alegrarme y sacarme de mi mutismo. Pero no podía contar bien los tantos, desperdiciaba cartas y no podía mentir bien. Perdí un par de partidos y aunque era temprano decidí irme. Puta madre; pocas cosas me gustan tanto como el truco y las mujeres graciosas, pero no estaba allí, así que era al pedo que me quedara.

Me fui caminando por una Rambla Sur vacía y azotada por el viento, escuchando en el mp3 "Ezekiel 7 and the Permanent Efficacy of Grace", la extraordinaria canción que cierra el último disco de los Mountain Goats. El tema, inspirado en un pasaje apocalíptico del Antiguo Testamento, habla sobre alguien, al parecer un criminal, que maneja entre una lluvia torrencial, que lleva a alguien atado en su coche hacia Mexico y se detiene ocasionalmente para inyectarse heroína. Es increíblemente triste y espiritual a la vez, a pesar de lo sórdido de su tema; una canción sobre un mundo arrasado en secreto. Pero entre la melodía se me colaban los cánticos de hinchada políticos que ya no sonaban pero que seguían en mi cabeza.

Hace veinte años sentí, cuando ganó el voto amarillo y se confirmó la Ley de Caducidad, que el mundo moral en el que creía se derrumbaba y que estaba rodeado por la oscuridad; hoy sin embargo no sentía lo mismo -a pesar de que las condiciones para que no sucediera lo mismo otra vez eran infinitamente mejores, una ventaja inútil-, sino simplemente una especie de cansancio resignado. En un mes habrá ballotage y se decidirá si es mejor tener a José Mujica como presidente o a Luis Alberto Lacalle; el panorama es favorable a Mujica, pero no tan seguro como creen algunos que hoy se me acercaban a decirme que no importa, que en noviembre esta decepción se va a convertir en felicidad y que el cambio no se va a detener en Uruguay. Tengo que darles la razón, el cambio parece estar yendo a mucha más velocidad de la que yo creía. Pero en otra dirección.

Me parece bien que se movilizen durante este mes por eso, se los dejo a ellos y a su oposición binaria entre países posibles. El país al que creo que yo pertenezco no contó en estas elecciones y no va a contar en el ballotage. Y acaba de ser derrotado, en forma definitiva. Uruguay acaba de marcar el hecho histórico de ser el único país que conozco que ha decidido, en forma democrática, no castigar a los peores monstruos de su historia moderna no una sino dos veces. Eso sí que es algo nuevo en el mundo, mucho más original que el Plan Ceibal. A más de cien años de la reforma educativa vareliana, a más de 70 de la impresionante modernización social de José Batlle y Ordóñez, a más de 50 del inesperado e improbable triunfo de Maracaná, tal vez sea un mojón sobre el que se edifique una nueva nacionalidad viscosa, ante la que me declaro permanentemente extranjero.

253 comentarios:

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la petisa dijo...

lo dijiste todo.
qué día de mierda. Peor aún...qué gente de mierda!

Anónimo dijo...

"Yo quiero que un amigo ponga vino en mi jeringa"

daniel dijo...

me llamó mi hermana para decirme que se anulaba la ley de caducidad. cuando aún me secaba las lágrimas empiezo a leer noticias en sentido contrario que se confirmaron enseguida. no me pude dormir hasta las 6 de la mañana.
tendremos que caminar con esa piedra en el zapato por los siglos de los siglos.
no merecemos ir al mundial.

KOdon dijo...

es la primera vez que dejo un comentario en tu blog, aunque hace rato que leo tus articulos. Lamento que sea en estas circunstancias, pero como uruguayo, siento verguenza y lamentablemente lo sucedido no hace mas que confirmarme que la decision que tomamos con mi mujer hace diez anos de irnos al extranjero esta mas vigente que nunca. Hice bien en sacar a mis hijos de uruguay, asi con minuscula, porque asi lo siento. No es cuestion de bienestar economico, es cuestion de dignidad. Creo que el no anular la ley de Caducidad abre las puertas a que pueda suceder nuevamente. Ojala que no sea asi.(disculpa la falta de tildes y de enies)

JJ dijo...

Tenías razón Benito. Me voy a tener que unir a tu pesimismo...

Puta madre!!

Javier dijo...

Segun la corte electoral y a falta de los observados se anularia la ley, hay que esperar no nos guiemos por gurues mediaticos.

Joel dijo...

Y bueno, ya está, dos veces la gente le dijo que no al tema. No creen que es hora de dejarlo estar y mirar para adelante? Cuantos plebiscitos mas va a haber que hacer para que entiendan que en Uruguay la mayoría no quiere anular la Ley de Caducidad? Ese es el país en que vivimos, guste o no. Y al que no le guste, nadie lo obliga a vivir acá, esto no es Cuba (por ahora), siempre se pueden ir (aunque veo que tampoco van a poder votar desde afuera). Saludos, JR

Mister Danger dijo...

Nuestro país es una verguenza.

El Maik dijo...

Ayer alguien me dijo:

"Hay un montón de gente lúcida triste".

La reputísima madre que lo recontramil pario.

Sebastián dijo...

benito,
el Goyo esta preso. Gavazzo esta preso. Bordaberry y Blanco están técnicamente presos. Varios otros están muertos. Por qué decís que el Uruguay no quiere castigar a los peores monstruos? En los hechos la ley de caducidad fue derogada. Me parece que estás hablando de este tema con la misma carga emocional que le criticás a los militantes políticos. Y eso es entendible en gente que se siente directamente afectada por la ley, pero una ley no puede ser votada o no en términos emocionales. A mí no me gusta nada la ley de caducidad, pero siento que la generación que realmente vivió sus alcances tuvo su oportunidad, y no creo que sea verdad que la presión en su momento fuera tan grande, creo que si se cedió a esa presión es una culpa que le quedará a esa generación, la misma generación que permitió que pasara lo que pasó en primer lugar. Y Kodon, no, esto no va a volver a pasar, pensar que este resultado abre la puerta a que pase es una imbecilidad que indica lo alejado que estás de la realidad del Uruguay y me confirma por qué la papeleta blanca es una aberración.
Creo que Mujica tiene razón en que la motivación de la anulación ya no es de justicia, es de venganza. Y creo que tiene razón en fue un error hacerla coincidir con una elección nacional, y encima con otro plebiscito mucho más aberrante. Por qué, si no, pensás que los votos de la rosada coincidieron casi exactamente con los votos del FA?.
No voté la rosada. Pero tampoco me alegro de que no salga. Si hubiera podido hubiera anulado mi voto en este sentido, de forma de abstenerme de decidir, porque creo que la desinformación ha sido tan grande por ambos lados, que las generaciones que vinimos después no estamos capacitados para tomar esta decisión. Los que sí lo estaban tuvieron su oportunidad, y la perdieron. Pero no será la culpa de mi generación.
Y bueno, ahora pueden putearme a gusto.

javier dijo...

Increible, el ministro de la corte dijo al aire que se anulaba la ley, y despues dijo , a las 2 horas, que fue un error porque estaba sin dormir. Despues de esto ,la crueldad de este tipo de gente me supera y me da asco. Andate a dormir y descansa y hacenos un favor a todos, no vuelvas mas.

benito dijo...

JR: Efectivamente, nadie nos obliga a vivir acá. Ni tampoco a no mirar con asco a la mitad más uno de nuestros compatriotas.

Sebastián: Voy a tratar de ser educado; no, no fue culpa de la generación que se enfrentó a la Ley de Caducidad -en esa generación, la mía, el voto por no aprobarla fue mayoritario-, sino por culpa de otra generación anterior, entre la que se contaba y se cuenta Mujica, y ahora, posiblemente por gente de no sé qué generación, que no tiene idea de nada.

Me pareció bien que un aborto legal como ese, que se caga en la separación entre poderes y deja la potestad de aplicarla en el Ejecutivo, le haya servido a Vázquez para meter en cana a los cabezas de serie de aquellos horrores, pero esto no se trataba de meterlos en cana. En ese aspecto, incluso los que fueron presos, ya ganaron: tuvieron tres décadas de libertad cuando por lo que hicieron tendrían que haber sido encerrados de por vida al otro día de haber vuelto la democracia. Eso es irreparable. El asunto es el de un país que convalida, ante sí mismo y ante el resto del mundo, la existencia moral de una legislación que supone que la tortura, la desaparición, el asesinato y las violaciones son un mal menor justificable. Un país que da vergüenza. Un país en el que se pueden meter todas las computadoras del Plan Ceibal en el culo de los pendejos, porque es un país que no da la menor garantía de que el día de mañana esos pendejos no van a ser triturados, porque al fin y al cabo para los uruguayos son un bien sacrificable. Si no te diste cuenta, si estás tan adoctrinado por un viejo choto, bueno, sí es tu culpa, y ya que me das permiso para putearte, voy a hacerlo: andá a cagar.

better life dijo...

Esto es culpa del FA. No tuvieron voluntad de que saliera. El 48% de adhesión a la papeleta rosada se obtuvo con votos frentistas, pero también colorados y algunos blancos. Si el FA hubiera votado en bloque, salía. Pero ni a Mujica ni a Astori les pareció que esta lucha valiera la pena ahora. Cuando Astori habló ayer de fiesta pulverizó toda esperanza de que este partido mostrara el apego por la justicia, su repudio a la impunidad. Yo no perdono esto.

benito dijo...

better life: sí, es culpa fundamental de la izquierda. Era mucho más importante definir alguna palabra del cajetilla de Lacalle -como "sucucho"- que explicarle a los votantes la importancia de este voto. Lo único que el candidato del FA dijo al respecto fue lo de los pobres "viejitos arrastrándose en las cárceles". Y, aunque todavía no vi detalles -cosa que me interesa- del voto rosado, hay muchos testimonios de que hubo mucho voto de los partidos tradicionales -incluyendo muchos de Pedro Bordaberry- que incluyeron la papeleta rosada, pero que fue notable la cantidad de votos de la 609 que no lo hicieron. La verdad, no me extraña.

Como si fuera poco, leo un fragmento de una entrevista a Mujica -hecha hoy por un periodista argentino-, en la que el tipo dice, sin que se le mueva un pelo del bigote, que la no aprobación del pleibisito fue "misteriosa", teniendo en cuenta la votación del FA. No se puede ser tan careta. Ojalá que pase a la Historia como lo que realmente es.

Mister Danger dijo...

Mujica no tiene razón, la motivación no es de venganza, es de decencia, pero es evidente que nos merecemos tener esa ley.

Lo que sí es terrible es la desazón de todos los familiares de desaparecidos y que hubiera gente que festejara cuando se anunció que el prebicito para la anulación de la ley de caducidad no salía.

lamaga dijo...

adhiero Benito, de no creer, da vergüenza ajena da.

Sebastián dijo...

benito, te permito que me mandes a cagar, pero no que me digas adoctrinado. Capaz equivoqué el voto, pero estoy seguro que lo pensé muchísimo más que muchísimos que la pusieron sin pensar.

Por las dudas, no voté ni voy a votar a Mujica, simplemente coincido con lo que dijo sobre este punto en particular. Y aunque esta generación no tenga idea de nada, no es culpa de esta generación, sino de las anteriores que sistemáticamente embarraron la cancha, de ambos bandos pero muy especialmente del que tuvo el control de la educación durante los últimos 20 años.
No pretendo que nos pongamos de acuerdo, pretendo que consideres que no el 52% de la población aprueba la tortura y la impunidad.
Y si de verdad pensás que este resultado no te da garantías de que no vuelva a pasar, bueno loco, andate, no esperes más

Guido dijo...

Muy buen post, me dieron ganas de de escuchar Hüsker Dü con la referencia del título.

El Profe dijo...

Benito :
Coincido con el enfoque de Sebastián.
Desde Nuremberg,las audiencias en la Sudáfrica de Mandela y pasando por la España actual, estos temas no han tenido soluciones fáciles.
Para peor en Uruguay se lo utiliza como bandera politica, apelando a la sensibilidad de la gente con el objetivo de conseguir votos.
No es que los que votamos amarillo en su momento ,o los que no votamos la rosada ahora, aprobemos el delito. Sucedieron cosas horribles.Matar dos padres y abandonar dos niños en una plaza son partes de una maldad inimaginable.
Pero creo que no da para seguir mas con el tema.Basta, dos veces la gente les dijo que no.Basta.Y no creo que se vuelvan a repetir los crimenes por esto. No creo , sinceramente.Por eso yo no les voy a seguir el juego.

Emiliano dijo...

Benito, coincido con todo lo que dijiste en el blog.
Lamentablemente hay mucha gente que le teme al pasado y tema un futuro para nuestros hijos.
El tema de la papeleta rosada no era solamente juzgar gente. El tema es como país, como sociedad, mirar un poco al costado, dejar que quienes no conocesn donde están sus padres o familiares, sepan. Que sepan quien los mató, que conozcamos las caras de todos, también de los civiles que apoyaron y se esconden en las sombras.
Del 89, hace unos meses lo recordaba por otro post tuyo, me acuerdo solo de mi vieja llorando y gritando "Hijos de puta" a los vientos.
Hoy la acompaño en el grito.
Hijos de puta, culos chato, miedosos hipócritas, cómodos en su sillón incapaces de tener la menor muestra de solidaridad o conciencia social. Si no nos afecta directamente, lo mínimo que podemos hacer es apoyar a las familias que SI quieren saber la verdad.
Realmente lo peor de la cuestión, es escuchar desde el callejón de la universidad, en medio de un ambiente de derrota y angustia y rabia como jamás había visto, gritos de gente festejando que no se anulaba la ley. A esa gente que le pasa? Que festejamos? Que festejaron los votantes del FA?
Más importante que ganar en primera vuelta, era ganar un poco de dignidad como pueblo. Derogar una ley que justifica la tortura y el terrorismo de estado.
Y la opción no es irse, en todo caso que se vayan ellos, que son los que frenan esto.
La opción es militar por fuera de esos partidos apestados, informar y educar, para que las próximas generaciones no tengan el estigma de esta puta ley.

Emiliano dijo...

Sigo, si bien creo que debería dejar pasar una semana para escribir con menos corazón.

Ayer en medio de los mensajes que iban y venían y la rabia y la angustia, un hermanos de la vida me mandó un mensaje con un pedazo de una canción de Gieco;
"La memoria pincha hasta sangrar a los pueblos que la atan y no la dejan volar, libre como el viento"

En fin, nada, algún día quizá, otras generaciones se den cuenta de cuan equivocados estuvimos hace 20 años y de como no evolucionó ni un poquito nuestra cabeza.

dejo esto por un rato

salú!

El Maik dijo...

better life y Benito:

Tienen toda la razón del mundo con respecto a que los votos a la rosada fueron de todos los partidos, y que el que falto fué el FA en bloque.
La papeleta rosada la pusieron algunos colorados y blancos (por ejemplo tengo un familiar votante del PN que lo hizo y otro colorado que también), y yo supongo que los votantes de la AP deben haber metido la papeleta practicamente todos, así como alguno del PI u otro votante en blanco (ejemplo yo). Okey, estos ejemplos no son una muestra representativa, pero son un hecho, y no creo que aislado. Ergo, faltó la izquierda mayoritaria.

Con respecto a los festejos y la barrabasada de Astori también tienen razón. Pero, yo no se que pensar. Tal vez haya alguna explicación imbécil publicitaria o estratégica que explique que sean tan anormales, pero en todo caso, sigue siendo una bestialidad espantosa.

Sigo sin explicarme como alguien que se considere de izquierda pudo salir a festejar ayer. ¿Qué sentido tiene?. Festejaron que casi ganaron, y que perdieron dos plebiscitos. Pero, están locos. O intoxicados. No entiendo, ¿tan necesario es festejar?, ¿tan poco espacio puede tiene que dejarse a la reflexión?.
Al final parece que hay una obligación de la izquierda por sentirse ganadora, por sentirse exitosa. No puede perder. No puede entender, no puede procesar, que ha sufrido derrotas y que paró decrecer, e incluso comenzo a disminuir su caudal electoral luego de 30 años de alza sostenida. No puede, a sus dirigentes no les cabe en la cabeza.
Como dijo Mujica, "Si perdo, gano.Y si gano, gano", o algo así no?

Evidentemente yo debo ser de una tendencia política aún no clasificada.

Profe:

A ver. No voy a discutir que no hayas metido la papeleta, ya no tiene sentido. En este tiempo que llevamos comentando quedó muy claro muchas veces como pensás y siempre hemos dialogado con respeto. Pero, ahora si, perdona la mala educación, pero no nos rompas las bolas con que cortemos con el tema.

better life dijo...

¿Sabés qué, Profe, Sebastián, etcétera? No, no basta. No basta. Esto no se termina. No se termina hasta que el Poder Judicial no recupere toda la independencia que necesita para juzgar a estos criminales. No basta hasta que cada uno de los desaparecidos aparezca, hasta que sus familiares reciban la información que necesiten para darles sepultura. Esto no basta. No va a parar. Y va a volver la deuda contra todos nosotros, que hacemos un país infame y temeroso, sin compasión ni respeto por los derechos más esenciales. Lean Antígona. Miren el pasado, y verán que esto vuelve. En cuanto al FA, la mayor vergüenza es la que nos ocasionaron ellos, que históricamente lucharon por esta causa. La omisión es imperdonable, y ruin. Ahora llamá a la lucha, Mujica. Llamá a la lucha, que hay algunos que ya sabemos cuánto vale tu palabra.

Dr. Brown dijo...

Respecto al que decía que no creyera que fuera verdad que la presión fuera tan grande, la otra vez veía un documental acerca del voto verde, y en unas declaraciones para la televisión hechas por el aquel entonces Ministro de Defensa Hugo Medina, el mismo expresó que no sabía qué podría pasar si ganaba el voto verde… Si eso no es presión.
Por otro lado quizás sea cierto lo que se habla respecto de la desinformación, y que uno de los “bandos” tiene el control de la educación en los últimos 20 años, pero en esta misma cantidad de años se vio lo contrario en los medios de comunicación, la tendencia se revirtió algo con el último gobierno, se ve que los canales quieren quedar bien con dios y con el diablo. Hay un hecho no menor, y fue la censura por parte de los canales de televisión de una publicidad en la que salía Sara Méndez hablando a favor del voto verde, algo que tampoco me parece menor, ya que las frecuencias de radio y televisión pertenecen al Estado, es decir, a la gente, y no a los canales de televisión que la tiene en concesión (aunque se crean los dueños y actúen como tales)

Respecto de la anulación, siento y pienso lo mismo que algunos, a veces me da asco vivir en Uruguay. Lamentablemente hay muchos que toman esto en un sentido partidario, y las posiciones se polarizan y muchos creen que los que quieren que se anule la ley de caducidad están a favor de los tupas, que se mandaron cagadas, sí, pero que también se la comieron doblada unos cuantos años.

La dictadura metió en cana no solo a los tupas, gobernó un país desde el 73 al 85 y se mandaron cincuenta mil cagadas, desaparecieron gente, afanaron y quién sabe qué cosas más, con el agregado de que actuaron con ensañamiento contra el que fuera.

Ayer me preguntaba qué podría sentir la gente que fue encarcelada y torturada, simplemente por ser dirigente sindical (por ejemplo), esa gente que no mató ni hirió a nadie, ni se levantó contra ningún gobierno y que simplemente buscaba pelear por lo que creía correcto, por tener mejores condiciones de trabajo. Ayer quería imaginarme lo que sería estar 10 años en cana; cuánto tiempo son 10 años!!, qué carajo estaba haciendo yo hace 10 años, y trataba de imaginarme el dolor de la tortura, el dolor de tener que soportar que te picaneen los huevos, de que te metan la cabeza en el agua y sientas que te van a explotar los pulmones.

Dr. Brown dijo...

Me pregunto qué puede sentir una madre a la que le sacaron a su hijo y todavía hoy no lo puede encontrar. Me pregunto cómo carajo puede haber tanta maldad en su ser humano, que después de tanto tiempo y aunque no pierda nada no es capaz si quiera de dar a conocer lo que se hizo con los huesos de alguien.

No me parece efectista decir lo anterior. Simplemente no me entra en la cabeza cómo teniendo la oportunidad histórica de por lo menos anular esa aberración de ley que convalidó todas las barbaridades que hicieron los milicos, se haya dejado pasar otra vez esa oportunidad. Me pregunto si la gente realmente sabe qué fue lo que hicieron los milicos. Me pregunto también si la gente que dice que el golpe de estado vino por culpa de los tupas sabe que la sedición estaba acabada cuando fue el golpe de estado. Hay muchos que dicen que fue una guerra y que en la guerra pueden pasar muchas cosas: ¿hasta el 85 hubo guerra? También dicen que se amnistió a los tupas, omitiendo que aquellos que cometieron delitos de sangre no fueron amnistiados sino reprocesados, y que por las condiciones de encarcelamiento se les computó tres años cada uno de prisión. Esto no fue un plebiscito del Frente contra los partidos tradicionales, pero lamentablemente creo que muchos lo tomaron de esa manera. No se dieron cuenta de que se perdieron una oportunidad histórica de revertir la vergüenza de lo que se hizo en el 89, y la dejaron pasar. Por otro lado y con respeto, me parece que decir que el tema no da para más se acerca a la insensibilidad, porque a uno no le haya tocado vivirlo, no significa que las cosas no hayan pasado. Pónganse por un minuto en el lugar de esa gente. Cómo te sentirías si supieras que a un familiar tuyo lo torturaron y lo mataron por nada. Coincido con Emiliano, hay que tener un poquito nomás de empatía, ponerse en el lugar del otro, pero a mí me da la impresión de que hay muchos uruguayos que se quejan cuando les tocan el culo a ellos.

Ayer tuve que escuchar las mismas boludeces de que el Uruguay es un ejemplo de civismo, etc, etc. Me pregunto con qué autoridad moral podemos quejarnos de la inseguridad de este país si por una vez tuvimos la oportunidad de ejercer la justicia de forma casi directa, y dejamos pasar la oportunidad. Les perdonamos la vida a estos tipos que cometieron los peores crímenes que se pueden cometer. Por algo será que los crímenes de lesa humanidad son imprescriptibles, no es porque se les ocurrió a algunos iluminados. Si hay gente que quiere olvidarse del tema, perfecto. Me acuerdo de Vicentico diciendo “avestruz”, mientras cantaba “Desapariciones”. Cuando la injusticia (sea del tipo que sea) les toque a ellos, no pidan solidaridad; a llorar al cuartito.

FFF dijo...

Profe: ¿Basta? No, no te ilusiones. Hoy estamos mal, esto duele, pero ni ahí se termina hoy.

daniel dijo...

me salen granos cada vez que leo u oigo "hay que mirar para adelante" "ya está, ya pasó" "¿cuándo se van a dar cuenta..." y lo dicen como si nada.
es una cuestión de valores. y si la infinita aberración moral que supone lo de ayer y lo del 89 no se percibe, no se percibe. no compartimos los mismos valores, evidentemente.

nunca es que me haya sentido especialmente orgulloso de ser uruguayo -me da exactamente igual- pero, desde ayer, siento mucha vergüenza.

los libres del tabaco dijo...

sí, anoche en un circuito mayormente joven, maldonado, hubo más papeletas por el sí en listas coloradas que no en frentistas, en general, por poco, sino en relación con la 609, por mucho. se ponía sólo la papeleta blanca.

seguramente no es representativo. ofende nomás. otra vez. hay algo muy jodido para que gente como uno acabe pareciéndose a un moralista.

Eu dijo...

Profe: por supuesto que no es un tema de fácil solución, pero esta ley no lo soluciona, simplemente hace de cuenta que no existe. Pero existe, te guste o no.
Por supuesto que no infiero que los que votaron amarillo o no votaron rosado aprueben el delito, pero sí les parece bien que no se investigue lo que pasó y que no se juzgue a los responsables. Si decís que son hechos de una maldad inimaginable, ¿cómo podés aceptar que haya una ley que impide investigarlos?
Además sinceramente creo que el móvil no es la venganza, a esta altura a mí ya ni me importa que los culpables vayan en cana, pero el estado tiene la obligación de darle una respuesta a los familiares de quienes desaparecieron.
Yo tampoco creo que se vayan a repetir los crímenes por el hecho de que exista la ley, pero el tema no va a estar cerrado mientras haya un tipo de unos 35 años que cree que es hijo de quienes secuestraron a su madre embarazada, después le robaron a su bebé y la asesinaron.

Benito: ¿volviste a fumar?

Ana dijo...

Hacía tiempo que no estaba tan triste. Y ni siquiera es una tristeza que pueda identificar, es nueva y no sé cómo paliarla. En el 89 yo era muy chica y lo único que recuerdo son las calzas verdes, la música multiloca, un pegotín con la carita en mi ventana de niña y las lágrimas posteriores de mi madre. Veinte años después, veinte veces mierda.
Mujica no me fascina, el Frente tiene una responsabilidad terrible en todo esto que pasó. Pero Lacalle no puede ganar. Otra vez no. Serían demasiado dedos en el orto, y eso nunca está bien.

Dr. Brown dijo...

"Mujica no me fascina, el Frente tiene una responsabilidad terrible en todo esto que pasó. Pero Lacalle no puede ganar. Otra vez no. Serían demasiado dedos en el orto, y eso nunca está bien."

Ídem, ídem, ídem. Por si no quedó claro: ÍDEM!!!!!

El Profe dijo...

Epa, epa . Quizás no me quedó bien redactado, pero mi "Basta" era para los promotores de la anulación y para las fuerzas de izquierda, no para los demás comentaristas de este blog, a quienes ni de pedo se me ocurriria decirles que hacer ni mucho menos hablar. Tengo mucho respeto por quienen piensan distinto.
Saludos.

Oldboy dijo...

... para el que dice que hizo bien en irse o para el que decia "si no te gusta andate", me pueden decir en que cambia estar en Uruguay o en Zaire, en Sidney, o en España, yo hace años que no estoy y es una verguenza igual y es una elección de mi generación no hay nada que pueda hacer para desentenderme de eso.

Y para la mitad menos uno solo queda el exilio interior.

El Profe dijo...

Si me dan una solucion viable para este tema y que se termine de una vez , la compro.
Una solución que permita saber exactamente que pasó hace 30 años , bien como fué. Una solucion despolitizada, que trate a esos crimenes como lo que fueron realmente.
Pero mientras sea bandera del pit cnt y el frente, a ese juego no me presto.
Ustedes creen que la cosa se termina ahi nomás ? Yo quiero saber quien limpió a los cuatro gurises que estaban en aquel jeep aquella mañana. O alguno de uds me va a decir ahora que eran 4 milicos hijos de puta que se lo merecían ?

El Profe dijo...

Eu, sabés como lo puedo aceptar ? por la via de los hechos. No veo una solucion posible y si veo manoseo politico.

cocochodos dijo...

suscribo la amargura y la indignación, sobre todo si pensamos que el hijo de puta de Tabaré Vázquez podría, él mismo, haberla derogado pero no movió un dedo.

seguro estaba ocupado metiendo vetos a mansalva a cualquier proyecto progresista.

HarrietA dijo...

Me tocó trabajar en una mesa, por trabajar en una empresa pública, y fue en un circuito donde hubo una aplastante mayoría de votos frentistas.
Varios blancos y colorados votaron el Sí Rosado para anular esta ley. Pero hubieron más votos frentistas que no votaron el Sí rosado, que los votos blancos y colorados que si lo hicieron.
Es claro que si todos los frentistas hubieran incluido esa papeleta, se habría alcanzado la mayoría.
¿Pero para qué carajo cuento esto? Iba a hacer algunos comentarios, pero se me fueron las ganas. Voy a incluir, en el siguiente post, unas palabras de Andrés Capelán escritas dos semanas antes de este plebiscito

HarrietA dijo...

Hace 13 días escribí este artículo, y no saben como me hubiera gustado haberme equivocado...

LEY DE CADUCIDAD

TROPEZANDO DOS VECES CON LA MISMA PIEDRA

Andrés Capelán

12 DE OCTUBRE DE 2009 - COMCOSUR / MONTEVIDEO – Alguien me contó alguna vez que en 1989, cuando un izquierdista alemán se enteró de que llevaríamos a plebiscito la Ley de Caducidad preguntó si estábamos locos. “Es como plebiscitar la Ley de Gravedad –dicen que dijo– sobre esas cosas no se opina”. Claro que ya era demasiado tarde siquiera para considerar su punto de vista.

Los hechos demostraron que fue un error someter a la opinión popular el mantenimiento o la derogación de la Ley de Caducidad, eso nos costó 20 años de impunidad. Ahora, 20 años después, volvemos a cometer el mismo error, y ojalá que no terminemos con las mismas lágrimas.

La ley de Caducidad va en contra de todo el derecho internacional, así que argumentos para anularla no faltan. El Frente Amplio tuvo durante cinco años la mitad más uno de los votos en el Parlamento, así que votos para anularla tampoco faltaban. Pero bueno, es mucho más que obvio y evidente que al Frente Amplio no le interesa para nada anular la ley ni en el Parlamento ni en el plebiscito.Ojalá me equivoque, pero creo que tropezamos otra vez con la misma piedra, y que ya es demasiado tarde para revertir la situación.

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Andrés Capelán

Cabage dijo...

Profe: qué digas tan suelto de cuerpo que votaste amarillo y que ayer cometiste el mismo error nuevamente, no me inspira el más mínimo respeto. En realidad me da bronca y un poco de lástima y mucho asco. No es porque pienses distinto sino porque siento que me faltaste el respeto a mi de una manera profunda.
Los pobres milicos del jeep murieron en un lógica de guerra que el MLN y las Fuerzas Conjuntas instalaron y siguen defendiendo. Esa lógica, que por otra parte, llevó a que el MPP no votara la rosada ayer. Esa lógica infecta de códigos guerreros nos impide saber también quién apretó el gatillo que mató a los guardias del jeep y también, saber si eso ya lo saben los dueños de la información. A los Tupas los torturaron mucho y los tuvieron en la cana muchos años y de pronto dieron esa información (tan preciada para vos) a sus torturadores. Nunca lo sabremos, gracias a gente como vos.
Es ocioso aclararlo, pero como es un error consecuente, ahí voy: los crímenes que oculta la ley de caducidad pocas veces son sobre Tupas, son más bien sobre otra gente, principalmente del PVP, del GAU y del PCU. Gente que en su inmensa mayoría nunca empuñó un arma.

Eu dijo...

Profe: si realmente querés saber qué pasó, lo primero es sacar del medio una ley que le impide investigar al poder judicial, eso es elemental.
De todas maneras me queda claro que no querés comprar la bendera del FA y del PIT, preferís la de Mermot y García Pintos.
Todo bien, cada uno compra la bandera que le gusta.

Bingo Laptop dijo...

tengo una duda de argentino burro... ¿cuál es el asidero para considerar de izquierda (o incluso de centroizquierda) a un gobierno cuyas principales características fueron: a) la no-defensa de las libertades individuales; b) la aplicación de una política económica más bien ortodoxa; c) el alineamiento con Washington en política internacional y d) una postura al menos ambigua sobre derechos humanos? todo eso agravado por el hecho de haber establecido medidas en esos sentidos que no pueden justificarse por una necesidad coyuntural sino que sientan la dirección de esos temas por varios años (el veto a la despenalización del aborto, ciertos tratados internacionales, el plebiscito del domingo, por ejemplo).

también coincido con aquel alemán: hay cosas que no se pueden plebiscitar, como la ley del offside. y menos para lavar la mala conciencia de un presidente que no quizo hacer lo que debía hacer para no romper una promesa electoral mientras deshace la voluntad de toda su base política porque cree que una entidad supranatural así lo quiere. en fin, espero que me desaznen.

saludos desde la tierra de macri y jorge julio ele

uno más dijo...

Benito, no te entiendo: tus compatriotas son una mierda xq la papeleta rosada tuvo 48 % y pasan a ser gardel si hubieran sido 50,0001 %? Creo q la diferencia en uno u otro caso no cambia nada respecto a la opinión sobre la derogación de la ley.
Tus apreciaciones amargas y resentidas con la gente en general son exitistas y no principistas. Si hubiera habido un 80 % o un 20 %m sí podrías razonar de esa manera, pero con un 2% de diferencia todo tu discurso no tiene sentido.
Además la mayoría de los comentarios ven este tema en forma totalmente maniquea: o estas con nosotros o sos un torturador asesino.

Emiliano dijo...

Bingo laptop: A esta altura a mi me parece que decimos que es un gobierno de izquierda por el mismo motivo que lo ha votado una gran cantidad de gente el domingo; por tradición. El FA ahora hace rato que es otro partido tradicional y funciona de la misma forma.
El domingo, y en toda la campaña, al no apoyar un plebicito que historicamente fue una bandera del partido.
Profe: lamentablemnte es cierto, la anulación de la ley ha sido una bandera de la izquierda. Vergüenza para los blancos y colorados en realidad. Ellos también deberían pedir por la verdad.

Insisto de todas formas en que a esta altura lo más importante es que quienes no saben donde estan sus seres queridos lo sepan. Todos tenemos derecho a saber que pasó.
Seguro que si a cualquiera de los que votó amarillo o no puso el si el domingo, vienen y le llevan a un hijo a la fuerza y nunca más sabe nada estarían desesperados pidendo ayuda. El tema es que evidentemente no les toca y como todo en este país, sino me afecta, no me importa.

El domingo lo peor fue eso. Darse cuenta que cierto versito de un país solidario y que avanzaba socialmente, la idea de que de alguna forma estaban mejorando ciertas cosas, fue atropeyada por un tractor, una aplanadora y cinco camiones con zorra.
Ahora como vamos a jugar a "Uruguay, país solidario" y cosas como el estilo, si la soberbia nos impide ponernos por cinco minutos en el lugar de otro?

Y sigo insistiendo en que la opción de si no te gusta te vas es una reverenda pelotudez sin ningun sentido. A tomar por culo el que piense eso! Derrotista

El Profe dijo...

Bueno, no me quejo. De ultima es mi culpa tirarme como un boludo en un mar de gente que piensa muy distinto que yo.Justo en un momento como este.
De todas maneras quiero dejar claro que no pienso que nadie acá haya cometido un error votando lo que votó -poque no estoy 100% seguro de haberlo hecho bien yo-, y tampoco nadie me da lastima ni mucho menos asco. Tienen todo el derecho a no creerme pero no soy miliquero no nada por el estilo.
El Sr. Cabage esquivó rapidamente lo que dije sobre el episodio del jeep con un argumento conocido sobre la logica de la guerra , etc, etc. Yo no comparto ese argumento. Creo que estabamos muy lejos de una guerra convencional.De todas formas no comparto la idea de la guerra tampoco.
Yo que sé, a ver si me entienden : es bravo, no estoy tan seguro de que dejar a esa gente libre sea lo correcto, pero por otro lado no veo una solucion, no se a donde lleva lo otro. A veces me vienen a la cabeza sentimientos encontrados, por ejemplo pienso : tarada de mierda, tenés dos hijos chicos y andás metida en organizaciones de lucha contra una dictadura de milicos que son capaces de cualquier cosa ? pero por otro lado cuando tu pais está gobernado por tiranos hay que quedarse quietitos ?
Pero bueno, pasan los años , el tema sigue en la mesa y hoy por hoy pienso que ya está,que no da para mas.

Solo me queda una pregunta para los comentaristas mas pasionales y quiero que me la respondan honestamente : defenderían con el mismo ardor que en Cuba se investigaran los fusilamientos que ordenó el Che Guevara en La Cabaña ?

xopxe dijo...

Todavía no se me pasó la bronca. Los argumentos que me vienen a la cabeza son del calibre de "vos no entendés".

Anónimo dijo...

Bingo:el primer presidente de la izquierda uruguaya, es de derecha.Muy de derecha.hace 25 años se puso unas camisas a cuadros por fuera del pantalón.Salió intendente.Su esposa se las tiró.Ya venía haciendo plata con el cáncer hace años.Se compró mil camisas blancas impecables.Como líder de la oposición organizó plebiscitos por todo,antel, ose, lo que es nuestro, lo que no.Como presidente fue mas directo,prohibió fumar en donde a el no se le antojaba, trajo unos laptops con un negocio que hizo él,y vetó una ley de salud reproductiva.A espaldas de su entera fuerza política, y de frente a Cotugno,obispo.No preguntó esa vez.Despues se vió en esto de la ley de caducidad,no tuvo intención de derogarla en las cámaras.Cámaras??....entonces tuvo que soportar un plebiscito pero ni habló ni apoyó.Se va con el 60% de aprobación a su gestión....y vuelve en 2014.Esa!! estadista!

El Maik dijo...

He tratado de entender esto, y he hablado con mucha gente que votó o no a la rosada.

Y lo único que puedo pensar es:

1- Que hay una generación de gente votante del Frente, o votante de los partidos "más tradicionales" que en el 89 votó verde, se sintió derrotada, y aceptó entonces el argumento de que "el pueblo se pronunció". Mala cosa ese argumento que no comparto porque todos podemos cuestionarnos y repensar cosas y decisiones del pasado, pero bueno, creo que es el que más debe haber pesado.

2- Que hay gente que piensa que la ley de caducidad está bien. (Eso es un hecho, y lamentablemente debe hacer varios)

3- Que hay otro montón de gente a quien le chupa más o menos todo un huevo, y votó según la línea de sus lideres partidarios. -Y son unos reverendos imbéciles-

cocochodos dijo...

Veo la revocación de la Ley de Caducidad -tema "saldado", al parecer- no como un asunto revanchista, ni siquiera legal, sino como la necesidad de sacarnos de arriba un aborto que arrastramos desde la salida de la dictadura. Que esa Ley siga vigente es la confirmación de que la democracia uruguaya actual está basada en una mentira histórica, en una chicana de cuarta. Ningún país, ninguna sociedad puede construirse sana y abiertamente sobre una transa abyecta como esa. De algún modo, seguimos con la dictadura adentro. Si es eso lo que quiere el 52% de los uruguayos, OK, aceptémoslo y que cada cual se haga cargo de lo que quiera hacer. Pero dejémonos de joder con el versito del país en serio y pajerías por el estilo.

yo no fui dijo...

ES medio raro ponerse a contestar preguntas o defender argumentos en un blog ajeno, pero bueno, ahi va.
Para mi lo que se votaba el domingo con la anulación de la ley de caducidad era justamnte el cortar de una vez por todas con el pasado. Anular una ley vergonzosa que representa lo peor de nosotros, y que s una verguenza para el país. Ninguna sociedad puede hacer que sea legal que haya gente que no puede ser juzgada por crimenes, que si no se hubieran cometido en ciertas circunstancias serían considerados por todos horrendos y meritorios de la peor condena que nuestro codigo penal tenga. Es solo eso, como alguien puede pedir penas más duras para un ladrón, un violador o un asesino, cuando deja que en su pais haya una ley que no permite siquiera investigar -sin el permiso del poder ejecutivo- o sea violando la separacion de poderes que es base de la democracia- crimenes cometidos por gente que usurpó el poder y lo usó a su antojo; en contra de gran parte de la población.
Lo más triste de todo es la sensación que queda de que la sociedad en la que vivimos no le importa nada que sea justamente social, nada que pueda afectar a la comunidad aunque no lo afecte directamnte a él. Tiremos la basura en la calle total yo no camino por ahi, no paguemos impuestos que no me beneficien, aunque sean justos. Cantemos con la hinchada que los demás merecen estar muertos. Es triste vivir en un lugar así, muy triste.

yo no fui dijo...

Pido perdón otra vez por contestar lo que nadie pidó que hiciera. Pero los conceptos de derecha e izquierda tal vez no sirvan más, para explicar ciertas cosas.

De todas maneras creo yo, que este gobierno hizo algunas cosas que un gobierno "de derecha" (al menos la derecha que se conoce aqui) nunca hubiera hecho: Intentar -con errores y horrores-un sistema de impuestos más justo, apostar minimamente a algún cambio positivo en la educación pública, dar dinero y medios para la investigación cientifica, ordenar gastos, tratar de minimizar la corrupción, crear reglas claras en las inversiones, tratar de dotar de medios y dar difusión a la cultura, hacer de canal 5 (ahora y no con sonia brescia) un canal cultural público.

Son cosa que yo al menos valoro como positivas. Eso no quita la verguenza de la ley de impunidad, el veto a la ley de salud reproductiva y cierta idea de igualación hacia abajo muy molesta

Son las cosas que me hacen dudar que votar en esta segunda vuelta. Si el ballotage fuera esta semana pondría en el sobre sin dudar una papeleta del sí y un mensaje mandando a toda la población de este país (incluyendome, claro)a la putisima madre que los parió

resina dijo...

Aun no se me pasa la furia, la impotencia y la verguenza de mi primera reaccion ante los resultados del plebicito de la rosada. Pero despues me puse a pensar: Es una iniciativa 100% popular, no apoyada por ningun partido politico casi sin presencia en la prensa salvo la ultima semana y aun asi saca el 48%Cuantos casos similares a este conocen en cualquier democracia del mundo?
Como vencer la contradicion de pensar "que pueblo de mierda" y al mismo tiempo "pucha, que pueblo lindo este (al menos que linda mitad)"?
La lavada de manos del frente, los blancos festejando la perpetuacion de la injusticia etc. son solo postales de lo peor de nuestra sociedad.
Somos un pueblo como cualquier otro, compuesto de gente hermosa y horrible en partes bastante iguales y de una gran mayoria que no es ni una cosa ni la otra.
Lo que paso no es la prueba definitiva de que seamos una mierda irredimible aunque uno se sienta tentado a tomarlo como justamente eso. Recurden que en aquellos lugares del continete donde estos temas se zanjaron, fue por acurdos politicos de diverso signo no por iniciativas populares.

Nicolas dijo...

Estoy de acuerdo contigo en que muestra una imagen muy triste de los urugayos.

Sin embargo desde un punto de vista legal y moral creo que la ley no deberia derogarse por plebiscito sino por el poder judicial. Si vivimos en un estado de derecho, una ley que perdona a asesinos y torturadores no deberia tener validez.

Que la haya votado la gente es irrelevante. Existen derechos individuales -el derecho a la vida y el derecho a la integridad fisica- que estan mas alla de mayorias.

Las elecciones democraticas no deberian dar derecho a violar los derechos individuales.

absinthe dijo...

Uruguay solitario, por un pais deprimente

Nicolas dijo...

Recien leo la postura de El Profe, tipico ejemplo de lo que digo. El Profe dice "basta la gente ya eligio".

Y a mi que me importa lo que la gente haya elegido???

A una persona a la que han encerrado o torturado le tiene sin cuidado lo que vos, la gente o la madre que los pario piense. Si sus derechos se han vulnerado tiene derecho a exigir que se castigue a los culpables.

Esto es de peregrullo. El ABC de un estado de derecho. Por lo visto preferis la bananocracia en que Uruguay se ha transformado.

benito dijo...

HarrietA: Yo estoy de acuerdo con lo que dice Capelán, para mí no se pueden pleibiscitar temas de derechos humanos. No hay derecho. Sin embargo el error no fue tanto en estas elecciones, sino en las anteriores, las del voto verde y amarillo, error al que me sumé y compartí porque -como una enorme cantidad de personas- creí en su momento que era una cuestión de decencia mínima el que ganara el voto verde. Pero en esta segunda vuelta lo que se jugaba era, justamente, más que el enjuiciar a los militares (algo que se ha venido haciendo, mal que mal, por la enorme fisura que dejó abierta la redacción desastrosa de la Ley de Caducidad), sino el levantar el argumento de la legitimidad popular. Pero eso no fue explotado ni comunicado por los que debían.

Profe: No me voy a poner a putear ni nada, pero hay un par de cosas de tu argumentación sobre las que me gustaría detenerme. En primer lugar está tu rechazo a votar algo que está siendo aprovechado por un partido político o por una central sindical. Bueno, creo que lo más irritante de estas elecciones fue lo poco que el FA quiso aprovechar o sumarse a esta iniciativa, pero pongamos que el PIT sí estaba más o menos embanderado con la misma. Lo que vos argumentás es exactamente lo que supuestamente te rechaza: decís que el principal motivo de tu voto es el no sumarte a una inciativa politizada sectorialmente y, en negativo, definís el mismo por la acción de esos sectores políticos. Es decir, es un voto tan contaminado como los de los que pusieron la papeleta rosada sólo porque el PIT se lo pidió. Me parece que esto era otra cosa.

Debe haber poca gente más o menos de izquierda que le tenga menos afecto que yo al MLN, y a la que le parezca más grosera su retorno a la carrera por el poder. Para mí el que llegue a la presidencia alguien que hasta hace unos tres o cuatro años seguía celebrando como hecho fundacional y memorable esa pequeña expedición de asesinatos y suicidios que fue la "Toma de Pando" es una señal moral feísima. Pero hay dos diferencias esenciales; una y obvia es la de que la gran mayoría de los cuadros del MLN fueron castigados -y en una forma que nadie puede considerar justa o legal- por sus acciones ilegales (y que como recuerda Dr. Brown no fueron amnistiados, sino que se les consideró cada año de reclusión como tres a causa de las condiciones de su reclusión), y la otra -más obvia aún- es que si bien todos los asesinatos generan dolores similares, los realizados en forma estatal son el colapso absoluto de las garantías y el horror del precedente impune del mismo es algo que afecta el sentido mínimo de comunidad como ningún movimiento clandestino puede hacerlo nunca. El terrorismo de estado es un crimen diferencial, y el que todas las sociedades deben perseguir más que a cualquier otro.

Curiosamente la próxima asunción de Mujica como presidente es en parte una consecuencia de la Ley de Caducidad; no sólo el contraste con la impunidad de los militares y afines realzó en forma clara el encierro despiadado que sufrió, sino que la lápida de silencio que la Ley instauró con su política de "mirar hacia adelante", le permitió a una parte interesada en reescribir sus historia (el MLN) mirar hacia atrás como fuente privilegiada testiminonial, y reinventarse a sí mismos como luchadores anti-dictatoriales en lugar de guerrilleros foquistas. No es de extrañarse que varios de los ex integrantes del MLN sean las figuras menos adversas a la Ley de Caducidad, sin la cual -con una Historia blanqueada y resuelta en sus misterios- su rol habría sido bastante menos admirable.

Pero en fin; a fin de cuentas tampoco hay que darle muchas vueltas, el convalidar esta ley significa convalidar el terrorismo de estado o considerarlo un mal menor o necesario. Se le pueden dar mil vueltas pero no hay mucho más que eso. A vivir con lo que hicimos.

benito dijo...

Eu: Sí, volví a fumar. Soy un mal ejemplo.

Bingo: buena parte del ascenso de Mujica se explica por esa percepción de que este gobierno fue solamente nominalmente de izquierda. Yo coincido con los que dicen que Vázquez es esencialmente un hombre de derecha -que otra cosa podría ser un millonario católico-, pero ahora que este período está finalizando yo llegué a la conclusión de que este gobierno fue mucho más de izquierda de lo que se notó. Tal vez no en términos de marxismo -pero no se puede reducir la concepción de izquierda al marxismo-y creo que se despreció mucho lo simbólico, que es muy importante para cierta sensibilidad-, pero sí fue un gobierno netamente orientado hacia las clases menos privilegiadas, a costa muchas veces de la clase media, y hubo un cierto cambio cualitativo que no me parece despreciable. Seguramente la próxima administración será mucho más de izquierda pour le gallerie, pero también seguramente sea más brutal y simplista.

uno más: sí, es exactamente eso, puro resentimiento y exitismo. Y si no estás conmigo sos un torturador asesino, eso es evidente.

El Maik: las argumentaciones racionales para el no voto de la rosada son posiblemente las menos racionales. Yo escuché mucho la del desastre jurídico que se planteaba por la anulación de una ley, que es como protestar porque un tigre dientes de sable tiene pulgas muy agresivas. Creo que hay mucha gente que no hizo la menor balanza entre los defectos de la propuesta y el horror de su no aceptación.

resina: eso es ver el vaso medio lleno, yo tengo una tendencia natural a verlo como un objeto de vidrio jodido con el que me acabo de cortar el labio. Pero el que me considere parte de un país obsoleto y derrotado no quiere decir que ese país no exista. La no existencia de los losers me convertiría en una entelequia absoluta.

Me parece que el festejo de los blancos por la no anulación -sin justificarlo en absoluto, que se mueran cagando- tiene algo que ver con el nulo acercamiento de los defensores de la anulación a sus bases (hay que recordar que cerca de la mitad, o más, de los blancos votaron verde en el 89), y por una lógica confrontativa Peñarol-Nacional que fue bastante alimentada desde la cúpula partidaria de la izquierda. Si se establece una lógica de desprecio absoluto hacia la condición general de alguien, no es de extrañarse que ese alguien reaccione contra todo lo que se asocia con ese punto de vista. El que el voto rosado haya sido, y aunque no es cuantificable hay una enorme cantidad de testimonios al respecto, más apreciable dentro del partido colorado tiene que ver, en mi opinión, con que este no fue hostilizado en forma tan grosera en lo previo. Y por lo tanto pudieron ver esto de la forma en la que no pudo alguien como el Profe, como algo supra-partidiario.

Esos bocinazos fueron una hijadeputez, pero sé que lo que me va a acompañar y amargar durante años son los chicos y chicas bailando -con los resultados a la vista- alrededor de tambores y cantando por el FA como si estuvieran en la Amsterdam.

dalai dijo...

permiso... Me gustaría tratar breve y únicamente un punto (ya se ha dicho mucho y cosas de todo tipo)

Antes que nada, estoy totalmente de acuerdo con el post de Dr. Brown de 26 oct 10:50, especialmente con el asunto de la empatía, y con el de Ana de 26 de oct 12:52.

Me duele que interpretaciones erróneas como la de Sebastián hayan contribuido a actuar como causa para el no voto de la anulación.

Sebastián... la ley no fue derogada en los hechos... esa afirmación es falsa. Lo que sucedió en los hechos es que el actual gobierno respetó el artículo 4 e interpretó debidamente el 1, permitiendo que la justicia actuara en los casos EXCLUIDOS de dicha Ley... es un avance en el sentido de que los gobiernos anteriores ni eso, ni siquiera respetaron los mínimos resquicios de "justicia" de esta ley aberrante... pero decir que en los hechos está derogada es a todas luces una afirmación lejana a la verdad: mientras la ley continúe vigente, la Justicia no podrá encaminar ninguna denuncia cuyo caso se considere amparado por la misma según interpretación del Poder Ejecutivo. Por otra parte, este mínimo, demasiado mínimo, de aceptar que existen casos excluidos, no se garantiza en el futuro con otros gobiernos. Por último, la derogación no alcanza, la derogación legitima lo sucedido (sin decir obviamente que no permite retomar las causas archivadas)... legitima todo lo que de inconstitucional tiene esta ley: la desigualdad jurídica entre personas físicas, la coacción del poder militar sobre el proceder legislativo, la subordinación de poderes, etc.

El gobierno actual cumplió con la ley de impunidad en su totalidad (reconociendo los casos excluidos) lo cual, vergonzoso es decirlo, pero resulta preferible a no cumplirla y considerar todos los casos presentados como amparados... pero no actuó de ninguna manera como si estuviera derogada (eso implicaría aceptar todas las denuncias incondicionalmente, como debería ser... o mejor dicho, implicaría directamente que al Poder Ejecutivo no le correspondería aceptar o no aceptar nada en tanto no está en su jurisdicción).

Por todo esto, la única forma de JUSTICIA en este caso es, a mi modo de ver, la ANULACIÓN.

Y... por supuesto que a mí también me deja un sabor terriblemente amargo la falta de compromiso del FA con la anulación de la Ley... y tampoco llego a entender la posibilidad de que un militante de izquierda pueda festejar por una mayoría, envuelto en una bandera, cuando ya está enterado de que una de esta índole se mantendrá.

Mi abrazo a todos los que se sienten como la mierda, de parte de alguien que se siente igual.

El Profe dijo...

Tengo que aceptar que si.Es un voto contaminado.Encierra una cuota enorme rechazo al Fa y al pit cnt y una cuota pequeña de certeza de que no se va a llegar a nada, tal como buscar los huesos de García Lorca, dijera el innombrable hace unos días.
Pero la verdad que el desprecio que siento hacia el gobierno ,los sindicatos y sus manoseos politicos pudo mas.Para mi el tema es una bandera politica.

El Profe dijo...

Es verdad , no lo supe ver como algo supra-partidario.No , no y no.No pude.
Pero no me parece algo para festejar ni en pedo. Y espero no cruzarme nunca con un familiar de las victimas porque , sinceramente,no lo podría mirar a los ojos.
Pero me niego a hacerle el juego a un monton de gente para la cual yo no soy uruguayo y solo me ven como un pinta al que meterle la mano en el bolsillo. No me tienen ni me van a tener en consideracion para nada ahora ni nunca.Para ellos soy una porquería. Entonces todo lo que se les asocia me enferma. Quien se acordó de mi cuando al inicio de este gobierno decidieron confiscarme mis ahorros ? que marcha hubo de protesta por ese fiscalazo?
Pesimo , patetico lo mío, estoy entreverando todo. Pero es lo que siento.

Eduardo dijo...

A mi me complica -y en su momento me complicó- la ley propiciada por Sanguinetti & company en los ochenta, pero entra en un territorio bastante más gris que el que veo aparecer en los comentarios. Quiero decir, me parece que posiblemente no fue tan descabellada para su momento. No se sale tan fácil de una dictadura militar. Los milicos hoy tienen el escaso poder que les corresponde tener, pero no se llegó, y sospecho que no era posible llegar a esta situación de hoy, de un saque. El contexto sudamericano era otro, de recuperación gradual de las democracias, pero no sin sustos (recordemos a Alfonsín, tambaleándose al otro lado del charco). Suele juzgarse a la Ley de Caducidad como un error histórico fundamental (y sobre todo a medida que pasan los años esa percepción de error 'fundacional' no para de crecer) pero tiende a caer en saco roto el hecho de que el poder militar de entonces era verdaderamente otro y no estaba tan claro cuáles eran las consecuencias de actuar de un modo sustancialmente distinto. Se hace referencia, sí, a que los defensores de la ley utilizaban ese argumento para azuzar a los votantes, pero no se reconoce suficientemente que el contexto era de verdad otro. (Creo que es lo que llevó a Wilson a transar. Se veía realmente incómodo defendiendo esa posición, ya estaba con un pie en la tumba y para él hubiera sido mucho más fácil sumarse a la posición contraria, y terminar como un héroe, defendiendo principios inclaudicables, etc.) Se hizo lo que se hizo y como no se hizo lo contrario (plantarse firme frente a los militares y mandarlos a la justicia) nunca sabremos cuál fue el grado de cornudez, de cobardía y de insensibilidad de los impulsores de la ley y del voto amarillo ni cuál fue el grado de inconsciencia e imbecilidad obtusa de los del voto verde. Los que defendían el voto amarillo ¿eran 100% cornudos, cobardes e insensibles? Los que metían pechera con el voto verde ¿eran 0% inconscientes e imbéciles? Creo que ni una cosa ni la otra. El 25 de octubre yo metí la papeleta rosada, para anular una ley que, si en algún momento tuvo su razón de ser (algo que todavía no termino de decidir, a diferencia de muchos de los que comentan aquí), ya no tiene excusa posible. El resto de mi voto fue en blanco.

benito dijo...

Profe: más allá de que tu autoflagelación me parece un poco sarcástica, de eso un poco de lo que estaba hablando en mi último comment.Fui criado en una familia sin adhesión política clara, pero en la que fui siempre el único que votaba al FA. Esa decisión fue siempre completamente respetada por los míos, a pesar de que -al menos en teoría- podía ser contraproducente para los intereses familiares (y de hecho lo fue, ya que los profesionales de mi familia sufrieron un incremento impositivo más que considerable, y te aseguro que no son gente con casas en Punta del Este y vacaciones en la Costa Azul ni nada por el estilo). Por eso mismo me chocó -y creo que estas elecciones fueron las más violentas (aunque no hayan habido casi actos de violencia real) que yo haya visto- la virulencia de un discurso de izquierda en el que cualquier disenso solo puede venir de un negrero oligarca y corrupto. Y estoy convencido de que ese discurso fue alentado desde la tribuna. Peo una cosa es una cosa y otra es otra, y ese discurso de desprecio no es privativo de la izquierda: hoy en día el lenguaje habitual de un militante blanco es similar al de un cheto de San Isidro refiriéndose a los "cabecitas negras".

Al mismo tiempo y siendo totalmente tolerante a la mayoría de las opciones políticas, tengo que decir que en este tema soy totalmente maniqueo. Para mí acá era como en aquella canción de Renato Russo que justamente se llamaba "Duas Tribus": "Quando querem transformar / Dignidade em doença / Quando querem transformar / Inteligência em traição / Quando querem transformar / Estupidez em recompensa / Quando querem transformar / Esperança em maldição: /
É o bem contra o mal / E você de que lado está? / Estou do lado do bem / E você de que lado está? / Estou do lado do bem. Com a luz e com os anjos"
.

Soy fundamentalista.

Eduardo: Entiendo tu razonamiento y, con una apertura que tal vez no tenga, el de Sanguinetti y Wilson, pero de haberse aprobado el voto verde, eso hubiera fortalecido más que nada una democracia que aún estaba muy temblorosa. Los milicos no hubieran podido hacer nada contra una medida aprobada democráticamente ante el mundo entero. Nada. Hoy en día, además, se sabe que las condiciones para cualquier golpe o símil ya no existían, y que el miedo fue un fantasma.

Ahora, por supuesto, no existía nada de eso. Solo desidia, insensibilidad y prejuicio.

pervinca dijo...

No se anuló la ley de caducidad. Sobre las responsabilidades y sobre el cómo seguir es sobre lo que hay que discutir.
El frente amplio no se hizo cargo de sus muertos, es verdad. Eso podríamos decir que es incuestionable, y que salvo un par de excepciones dos días antes de las elecciones, no vimos nada contundente del fa apoyando la anulación. Evaluación de costos político-electorales, claramente. Una hijueputez, si, claro.
Tampoco gran parte de los ciudadanos de a pie, se hizo cargo de estos muertos, y me vienen frases a la cabeza, como “nuestros hijos nos parieron”, “los desaparecidos son de todos”, etc. Y es verdad.
Los desaparecidos, son una parte gravísima de las consecuencias del terrorismo de estado en el marco de nuestra dictadura cívico-militar, la más dura y siniestra; también están los muertos, los presos políticos, muchos de los cuales cargan al día de hoy con secuelas de todo tipo fruto de la tortura en todas sus expresiones; también están los exiliados, están los que vivieron con miedo toda la vida, y lo transmiten generacionalmente, etc…
Una dictadura es un agujero negro en la historia de cualquier pueblo, y deja secuelas que son inmedibles, pero que se van evidenciando ante las distintas pruebas a las que somos sometidos.
La ley de caducidad, una ley de mierda, malparida, hija de un pueblo con miedo, hija de las amenazas de los milicos, pero sobre todo de la impotencia que generaba la soberbia militar de que todo daría lo mismo, con o sin ley…esa ley es una consecuencia de ese período de dictadura, y hay que ver que se hace con ella, e identificar quienes han tratado de hacer algo con ella….
Están desde luego, los familiares… luchando desde de la primera hora, incansablemente desde hace muchos años, con diferentes aliados según las circunstancias, pero firmes. Algunas asociaciones sindicales y estudiantiles… el PIT-CNT (que laburó muchísimo por este plebiscito, particularmente juntando firmas), la FEUU, sobre las que podremos tener las opiniones más diversas, y yo misma las tengo, favorables y contrarias, pero de las cuales no se pude negar su apoyo y su disposición a trabajar por este tema. Y luego, last but not least, la sociedad civil organizada y no organizada, solidarizada con esta causa.
Por diferentes razones fui testigo del proceso de juntada de firmas, procesamiento e ingreso de las papeletas y todas las instancias previas a la llegada del plebiscito, lidiando con los fachos de la corte, que cambiaban plazos a último momento, rechazaban firmas, entre otras guarradas. Me parece importante detenerme en esto, porque a veces me da la sensación de que mucha gente habla del SI y de “LA ROSADA”, o de la anulación, como si esa papeleta la hubiera puesto el gobierno, o fuera fruto de la providencia, o de la nanotecnología y no… no es así. El SI fue un esfuerzo enorme (que a muchos militantes del fa incluso les costó el rechazo de algunos compañeros frenteamplistas por descuidar “la campaña”) para todos los que laburaron, y hablamos de un laburo militante…por si hay que aclararlo (porque está lleno de teóricos de la conspiración a lo Fernández Huidobro). Dentro de esta gente que trabajó, hay muchos jóvenes, jóvenes de entre dieciséis y veinte y algo, a los que les duele esta injusticia, la cual tienen edad para comprender, por más que no estén directamente relacionados ni con las víctimas ni con el período, pero que soy testigo de que se pasaron horas laburando por el sí:

pervinca dijo...

sigo. haciendo bailes para juntar plata, juntando firmas, procesando firmas en programas que exigían algo de juventud, organizando toques, armando cadenas de videos, vendiendo materiales con consignas, etc, etc… nos podrá gustar más o menos lo que hicieron, su forma de encarar la campaña, pero es innegable que trabajaron con compromiso y con entrega y si, por qué no decirlo, con alegría. Y esto no es imperdonable. La marcha del SI previa a las elecciones, no estuvo teñida por la solemnidad de las marchas del silencio (que son otra cosa), si bien estuvieron los familiares… estuvo marcada por una alegría que para nada era ajena a la emoción o a la amargura que va por dentro…
Los acontecimientos históricos nos interpelan de diferentes maneras, en función de nuestra edad, de nuestros sentimientos de pertenencia, de nuestro lugar en el mundo. Lo otro me hace acordar a algunos militantes jóvenes, que se sienten frustrados por lo que no pudieron vivir, y repiten las mismas paranoias que los viejos tuvieron cuando tenían razones más razonables (valga la redundancia) para tenerlas…pedirle solemnidad a los jóvenes que trabajaron por el SI, es pedirles simulacro o parodia macabra… y ya tuvimos bastante de eso con este tema…
Estoy trabajando con testimonios de familiares y me sorprendió gratamente ver que a ellos (a aquellos con los que he tenido oportunidad de hablar) les pareció gratificante cómo los jóvenes hicieron propio el tema.
Sobre lo que hay que hacer, es presionar con la derogación parlamentaria. Esta es la resolución del último Congreso:
"... La cultura de la impunidad que ha impregnado el accionar de los gobiernos luego de recuperada la democracia deberá quedar definitivamente atrás y en su lugar se forjará una cultura en el respeto a los derechos humanos para los cual es imprescindible cumplir con el mandato del Congreso anterior de adecuar “la legislación interna a los tratados internacionales ratificados por el país”, incluyendo la anulación de la Ley de caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, principal estamento de impunidad."
Lo dice el programa. Es bastante claro que la dirigencia del FA no incluyó, una vez más, este punto en la plataforma electoral, y que si se hubiera incluido y hubieran querido pesar públicamente en este asunto, otro habría sido el resultado. Pero como no podemos saber lo que hubiera pasado, no queda otra que pedir que cumplan el mandato en este período. Si no tuvieron los huevos (no digo ovarios porque los responsables son todos hombres), tienen 5 años para ponerse a laburar. El resultado del plebiscito es un dato que no modifica en lo más mínimo el mandato del congreso, así que ahora, les toca a los legisladores...así que tomemos la palabra a quienes se han pronunciado a favor de la derogación (no soy obsesiva, pero los tengo a toditos anotados). Llego la hora de ir a romper la huevera al parlamento.
Por supuesto que es más fácil putear y decir que no va a cambiar nada, pero ojo que no es tan así. Y ya hay fuertes voluntades organizándose para eso.

Coatí dijo...

"Para ellos soy una porquería. Entonces todo lo que se les asocia me enferma"

Justamente, Profe, esta fue una iniciativa civil a la que el frente se opuso. Vázquez, Huidobro, Mujica y Astori se opusieron durante cuatro años. Solo cuando los tapó el agua cambiaron el discurso (como lo han hecho tantas veces y la apoyaron. Pero fue un apoyo magro, débil. De hecho ninguno fue a la marcha y Mujica prácticamente no habló del tema en toda la campaña. Solo bastaba con que hubiera dicho una vez sola "oiga doña, don, no se olvide de la rosada eh..." Eso hubiera significado un 5 o 10 por ciento más de boletas rosadas en los sobres. Entonces, Profe, tu argumento se cae. No es de recibo.
Te cansás de decir que no ves otra solución para este tema. Sacate la venda hermano. Decís que no te atreverías a mirar a los ojos a los familiares. ¿Qué mayor prueba de la cola de paja de medio Uruguay puede haber que esa confesión? Y sabés que? Esto no se acaba. Si no fue ahora, la sociedad civil, no lo partidos políticos, seguirá insistiendo. Si no es ahora será en cinco, diez, quince, veinte o cien años más. Aparecerá otro conejo jurídico de la galera como el que sacó López Goldaracena para proponer la anulación, o no. No lo sé. Pero la única manera de que haya un punto final y un "pasar la página" será cuando el que mató, torturó y violó vaya en cana, cuando el que se calló la boca hable, y cuando los padres, las madres, los hermanos, los hijos, los nietos, los sobrinos, los amigos y los que hacen esta causa suya sepan qué carajo pasó con los huesos y cenizas de los muertos. Recién ahí, este país podrá mirar hacia adelante. Y sabés otra cosa, falta poco para que encuentren los huesos de Garcá Lorca. Acordate.
Yo te pregunto, Profe: Así como te indignás por el fiscalazo, ¿Qué harías si mañana te violan y matan a tu madre? ¿o a tu hija? ¿o a tu hermano? ¿y si después el jefe del que lo hizo te dice que no te va a decir nunca donde enterró el cuerpo? ¿y si después un grupo de señores decide que ha caducado la pretensión del estado de punir a esos tipos que te mataron a ese familiar? ¿qué harías? pensalo bien antes de responder...

Cabage dijo...

Comentar el dislate del Profe sobre Cuba me parece innecesario.
De todas maneras quiero decir que no evité el tema del los soldados muertos del jeep, ni suscribo la lógica de la guerra. Sin embargo, la teoría de dos bandos en pugna a los que en el fragor de la batalla se les fue la mano, es la que suscribe la mayoría del electorado uruguayo. El Profe entre ellos, que refrendó esta ley por dos veces.
Es obvio que el Uruguay no está listo para juzgar a quienes cometieron crímenes desde el Estado (los militares no eran un "bando" eran la fuerza del Estado) cómo también es obvio que no está dispuesto a tener una visión crítica, desplotizada y desromatizada del movimiento guerrillero. Al parecer, sí estamos preparados para esperar que esto se muera con sus protagonistas. A la vista de lo sucedido estos días, yo estoy más que ansioso por que llegue ese momento.
Mientras tanto, nos bancamos esta ley que no se sostiene ni siquiera desde el punto de vista constitucional y por si fuera poco, nos bancamos a los Profes que no quieren entender que esto sólo tiene que ver con la justicia y no con el Pit Cnt. Hay que joderse.

Dr. Brown dijo...

Comparar un tema impositivo con los derechos humanos me resulta peripatético (soy indulgente)
Repito lo que dije antes, hay muchos uruguayos que se quejan solo cuando les tocan el culo a ellos. O sea, si el mundo se cae y no se meten en mi chacrita, está todo bien. Media pila.

Respecto a lo que decía Eduardo, hay cosas con las que no se puede transar, como dice Benito, en esto hay que ser fundamentalista, no hay otra; los derechos humanos son algo inherente al ser humano y que tienen protección constitucional, y una ley no puede estar nunca por encima de la Constitución; y me sorprende que todavía hoy políticos que son abogados sigan sosteniendo la legalidad de esta ley que no resiste el menor análisis; esto no es una cuestión de partidarismo, es una cuestión de simple técnica jurídica.
Uruguay ratificó antes de la dictadura El Pacto de San José de Costa Rica que tiene como mínimo igual rango legal que cualquier ley promulgada en el país, y la ley de caducidad se pasa por el culo ese tratado. Por otro lado, poner en manos del P Ejecutivo si un caso entra o no en la ley de caducidad implica pasarse por el culo la separación de poderes, un concepto que es fundamental en cualquier estado democrático. Sanguinetti transó porque quería el poder y fue a elecciones con Wilson y Seregni proscriptos, y después hizo todo lo que pudo para que la verdad no se supiera. Esto es una verdad a voces que lamentablemente no se puede decir en forma directa porque no existen pruebas, pero por lo menos se puede decir que Sanguinetti fue factótum para lograr la impunidad de los militares.

Anónimo dijo...

Por aca se ha tirado al boleo que la responsabilidad partidaria de la poca adhesion frenteamplista a la papeleta rosada corresponde basicamente al Pepe y su gente de la 609. Yo, francamente, no le veo pies ni cabeza a eso.
No voy a hablar generalizando a partir de lo que vi por la calle los dias previos y en la mesa que me toco estar el domingo pasado(listas del FLS sin la papeleta rosada), sino de lo que entiendo fueron decisiones politicas de una parte de la dirigencia frenteamplista durante la gestacion del referendum.
Es bien sabido para cualquier persona mas o menos cercana a la interna de fa que antes de definirse la campaña y durante el primer tiempo hubo una resistencia feroz de varios sectores a que el frente se embarcara organicamente en ella. En la misma linea definida por nuestro mason presidente se tiraron argumentos de todo tipo: que esto era un "error politico", que la forma de zanjar el tema era a traves de un pacto nacional como el que propuso Tabare hace un tiempo, que no estaban "dadas las condiciones para la victoria" por lo que seria un "suicidio politico", etc, etc.
Se escuchaban voces variopintas desde Valenti a Huidobro o Gonzalo Fernandez. Y -exceptuando quizas el caso patologico del ñato- todos lo hicieron bajo la cobija de nuestro mandatario. Quien se nego a firmar y solo se pronuncio tardia y tibiamente como forma de evitar suicidio politico. Ningun dirigente de peso se resolvio a firmar antes de haberlo hecho mujica. Yo creo que ese fue el punto de inflexion en la discusion dentro del fa. Ninguno de los sectores mas afines a la linea presidencial estaba dispuesto a sumarse a una campaña del PVP, los bolches, Michellini y el PIT-CNT.
Es cierto que a partir de ese momento se redujeron a la minima expresion los cuestionamientos en la interna frenteamplista, pero los mismos se sustituyeron casi exclusivamente por quietismo y abulia.
Lo cierto es que pasando en limpio sobre el final de la campaña, de los tres dirigentes de mayor peso del fa (Vazquez, Mujica y Astori) el unico que hizo algo por la anulacion fue el pepe (aun cuando sus zigzagueos posteriores restaran por momentos). De hecho, podria decirse que los otros dos no solo no apoyaron la campaña sino que nadaron a contracorriente lo maximo que les permitio su instinto de autoconservacion politica.

Horacio

robertö dijo...

Nada, iba a escribir algo más largo pero lo borré. Yo voté amarillo en su momento, era un borrego, la presión era evidente, el viejo y querido miedo, la cara de perro de medina aparecía más en la tele que matías alé en estos tiempos. Y el líder que yo idolatraba entonces era uno de los padres de la ley. No fueron pocas las dudas, y fue tan traumático que no estoy completamente seguro de si voté amarillo o verde, porque manejé todo el tiempo esa duda. Porque si voté verde lo hice con culpa, y por lo tanto me da lo mismo hoy.Claro que me arrepentí, uno con los años ve las cosas diferente, entre otras cosas no le tiene miedo al cuco. El domingo tuve la oportunidad de cambiar ese error. Y por otra parte se que hoy hay miles de guachos muy verdes, que ya no les pasó por la mente de que se perdía la democracia y se venía el mundo abajo si se derogaba la ley, a esta generación en cambio, todas las cosas les chupan un huevo.
Hoy el uruguayo promedio mira intrusos y se castiga con tinelli todos los días. No se hasta que punto estaba enterado de las cosas. Por otra parte la dilucidación de las internas produjo para muchos un impacto durísimo y nos apartamos del día a día de la política, nos pasamos al equipo en el que a todos todo nos chupa un huevo. No justifico a nadie, digo que coincido que no debió ser ésta la forma de resolver la cuestión.

Sobre los festejos del domingo de noche no comparto que haya sido por la derogación de la ley. En mi barrio, que está muy sumergido (no por consecuencia de este gobierno, claro) no sonó ni un pedo de vieja.
Los festejos fueron en la rambla de pocitos. Las caras sonrientes no eran de hombres y mujeres monstruosas festejando que dejaran en paz a los asesinos, eran, segun mi criterio, tipos y tipas con el culo deshecho,como el profe, aguardando y manifestando la esperanza de que vuelvan los gobiernos que los distancien más y más de los pobres. Bienvenido al mundo real profe, hay gente que la está pasando mucho más jodido y tiene menos herramientas que vos para salir adelante.
Si querés un consuelo, Lacalle no va a cambiar mucho el irpf, y como mucho derogará el impuesto a las jubilaciones. Pero eso sí, se las va a ingeniar para profundizar la brecha, sumergir a la gente menos preparada y que gente como vos se de alguno que otro lujo y deje de quejarse lastimeramente por los blogs. Me tenés las bolas hinchadas, me leería las obras completas y la biografía del soldado del foro ballista antes que volver a leer un comentario tuyo.
Perdón por meterme en el entrevero, y también por lo del culo deshecho, que quizás sea una vulgaridad y una generalización injusta. A lo mejor también llevaron a algún pobre para que se divierta en la fiesta.

Javier dijo...

Lo que bien debería de decirse es que en su momento Wilson se dió cuenta que los milicos, aunque no iban a darle un golpe de estado, bien podían romperle las bolas y complicarle el gobierno, ya que era seguro que él iba a ser el próximo presidente...en fin, que Dios lo tenga en la Gloria.

unomás dijo...

Gracias x aclarame como visualizan el tema muchas personas.
El fundamentalismo se presenta bajo diversas formas, y en tu blog los largos comentarios catárquicos y tus respuestas son una de ellas.

Olafo dijo...

Hola, solo quería comentar que suscribo mucho de lo que dice El Profe. Entiendo que muchos de los argumentos que presentan quienes disienten son de recibo y totalmente atendibles, pero en lo visceral, sin entrar en razones lógicas, tambien ví este tema como algo partidario, y siento que se agotó, que no admite mas discusiones, porque ya llegó a un punto donde chocan sentimientos (xopxe, coatí) y dislates juridicos que algunos repiten creyendo ciertos (Nicolas). No pretendo abrir nuevas discusiones, sino que sepan que hay mas gente que -para bien o para mal, en el acierto o el error- piensa como El Profe. Saludos, Olafo

El Profe dijo...

Bueno, me han dicho de todo menos bonito.
No alcanzo a entender porque mucha gente insiste en las calificaciones personales , pero en fin.
Creo que existe una relacion entre todos los temas. Yo veo al pais cada vez mas partido en dos.El gobierno mira solo para un lado. Y yo -que voté al FA en las pasadas ,con esperanzas que no se dieron- me descubro frecuentemente resentido , con con pensamientos tales como "populacho", "pardos de mierda", algo parecido a lo de "cabecitas negras" que decia alguien.
El ambiente donde yo me muevo obviamente no es representativo del pais.Es verdad, me han dejado con el c.. desecho. A mi y unos cuantos. Pero por mas que intenten convencerme, no me gusta que me rompan el c.. Creo que una sociedad puede progresar sin que se lo rompan a nadie.
Cuando leo a la gran mayoria de ustedes pegarme y pegarme con rabia, cada vez mas me doy cuenta de que estamos partidos en dos. Ustedes no tienen nada que ver conmigo.Me llama la atención como mi opinión , que representa a la mayoría, es ampliamente minoritaria en este ámbito.
A los que me preguntan que haría yo si "..." , para alguien como yo es imposible contestar esa pregunta porque ni yo, ni mis padres ni mis hermanos ni el 99.99% de la población de este pais y del mundo hubiera elegido meterse en problemas frente a una dictadura militar.

Emiliano dijo...

Hacía rato que estaba por preguntar (porq tanto relacionaron la campaña de la anulación con el frente que hasta lo dude) sobre sino habian sido los familiares de detenidos y otros grupos sociales los que habían llevado adelante este plebiscito.
Gracias pervinca por sacarme de
una duda.
Eso significa que justificar un voto por el no aferrándose a la idea de que es una bandera política del fa y que se yo no vendría al caso esta vez.

De todas maneras asusta la necesedad de la gente. Coincido con que en este país de la única manera que la gente se mueve es si le tocan el culo. Acaso no fue gracias a eso que el fa ganó en primera vuelta las elecciones pasadas?
Ojalá nuestros hijos puedan pensar con mas claridad y votar mejor que nosotros y nuestro padres y este estigma desaparezca.

Ama-gi dijo...

Yo no entiendo nada. Si, el aparato orgánico del Frente no se la jugó. Sus principales dirigentes menos. Hubo muchos frenteamplistas que no pusieron la rosada, y de haber sido otra su decisión el plebiscito se hubiera aprobado. Todo eso es verdad, ¿Pero son esas las principales razones? Para mí está claro que no. Entiendo que ustedes sean más críticos con su propia gente, pero yo no soy de izquierda, y aunque todavía estoy hecho mierda puedo ver claramente que la mayor responsabilidad está en la derecha. La derecha miliquera, la derecha organizada que vendió este paquete de humo de dar vuelta la página, y también de la derecha descremada que te puede llegar a votar al FA después de un gobierno como el de Batlle pero que se suma a la pelotudez de que "hubo muertos de los dos lados" y toda esa sarta de taradeces para justificar, no que defienden a los milicos porque hasta tanto probablemente no lleguen, pero si para justificar que todo les importa un carajo y están pensando en los 500 pesos más que les sacan de IRPF después de este gobierno.

Puede ser que la futbolización de la política haya creado un clima donde todo es proclive a partidizarse, y que a partir de ahí esta gente haya festejado por puro reflejo, ¿pero que mierda importa eso? Siempre se puede apelar a la irracionalidad y al contexto, esa palabrita mágica de mierda que sirve para todo, para justificarse, pero a mi me chupa soberanamente un huevo: son culpables. Culpables de festejar la derrota de gente que a esta altura no se ni siquiera si quiere justicia y se conformaría solamente con un poco de verdad.

Yo estuve ahí. Andaba en la vuelta y estuve en la Plaza Matriz en ese mismo instante en que festejaron, y después de esa imagen que me revuelve las tripas me parece una demencia pensar que la culpa es del FA. Fueron blancos y colorados los que se opusieron, los que argumentaron en contra de la rosada, los que fueron a debates televisivos, los que festejan y en definitiva, los que no la votaron. Ellos se merecen el triple de las puteadas que se vertieron acá hacia la izquierda.

Anónimo dijo...

Tomá otra, profe, sos i n s o p o r t a b l e. Aprendé a callar, por favor, demostrá un mínimo de respeto hacia los demás. Siento que nos estás tomando el pelo, cuesta creer que hables en serio. Hasta tu apodo debe se una joda (que por cierto, es horrible).
Y por favor, no me respondas, porque no pienso leer ni un solo comment tuyo. Elena.

El Profe dijo...

Me gustaría que me aclararan -dado que van dos o tres veces que me lo dicen- en que momento le he faltado el respeto o tomado el pelo a alguien en este blog.

cocochodos dijo...

Derogar la Ley de Caducidad es (¿era?) un tema cívico de búsqueda de libertad y dignidad sociales. Sólo un país especialista en pequeñas canalladas como éste puede manosear eso hasta confundirlo con los intereses pedorros de tal o cual partido, con las rastreras ambiciones de poder de tal o cual político y con el anecdotario pequeño de odios y amores. Mientras se siga viendo el asunto como algo “de izquierda” se perderá perspectiva, para empezar porque la izquierda ya no está en el FA.

Y no sé para qué mierda me sigo gastando en esto. Somos un pueblo podrido y, mal que me pese, soy parte de él.

benito dijo...

pervinca: estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que decís, pero no en la integración del festejo y la alegría al tema. Me parece una banalización total de la alegría y la fiesta, que contrariamente a lo que se cree culturalmente, son cosas muy serias. Yo tengo tendencia -que intento combatir, a veces sin éxito- a mirar con humor patibulario los velorios y los desastres, y de hecho en estos días me comí alguna puteada por algún comentario de tono frívolo que me mandé, y supongo que me la merezco. Pero el esfuerzo de por sí no justifica la alegría; yo hice algo muy similar a lo de esos pibes en el 89, y lo hice con esperanza, pero nunca me pareció una fiesta. De hecho, durante esa media hora guaranga en que creímos, por las mediciones apuradas a boca de urna, que había sido aprobada la rosada, mi impulso -luego de haber dado un pequeño grito catártico- no era el de ir a bailar a la calle ni agitar banderas rosadas; era simplemente el de ir a tomar un trago y pensar en mucha gente y muchas cosas que he visto en este tiempo. Yo creo en los ceremoniales, qué le vamos a hacer.

Horacio: OK, sin dudas en estos comments y posiblemente en el post que los motiva haya un exceso de énfasis en las responsabilidades (objetivas, por otra parte) del MPP, y está claro que no es el único responsable, y que varios de los otros sectores de la izquierda (y ni hablar de los de la derecha, pero sobre eso meteré algo más adelante, contestándole a Ama-Gi) tienen una responsabilidad igual. Pero no, no creo ni en pedo que la responsabilidad de Mujica haya sido menor porque haya sido el primero (no lo fue, hubo varios dirigentes de primera línea del FA que lo hicieron mucho, mucho antes) en firmar por el referendum. Considero a Mujica un personaje muy interesante y con varios atributos de grandeza, pero ha conseguido convertirse en el personaje de la izquierda que mayor rechazo me produce. No es que crea que es alguien tan detestable como Victor Rossi, Fernández Huidobro o María Julia Muñoz, ni siquiera como el chupacirios de Tabaré, sino porque creo que es el más egocéntrico y enamorado de sí mismo de todos. Y para ser un hombre que ha hecho de la falta de aspiraciones materiales y de la humildad sus distintivos personales, es un hombre con un hambre de gloria y poder, y de una arrogancia y falta de escrúpulos a la hora de cumplir su visión, como hasta ahora no había visto. Pero eso es otro tema.

El asunto esencial es que el MPP es el sector mayoritario del FA, y es un sector que creció fundamentalmente en ámbitos sociales de muy bajo nivel económico y cultural que antes votaba a los partidos tradicionales sin mayores reflexiones críticas. Si sus figuras y referentes hubieran hecho algún esfuerzo por concientizar a esos nuevos votantes sobre la importancia de la rosada, creo que el resultado hubiera sido otro. Y, eso queda en el misterio de la consciencia del candidato y evidentemente no puedo probarlo, no hay forma de que me convenzan de que la firma al referendum de Mujica fue otra cosa que un acto de desafío a TV y parte del pacto de unión con el PCU.

benito dijo...

unomás: vuelvo a darte la razón. No sé cuando la catársis y el escribir largo se volvieron características propias del fundamentalismo, pero los fundamentalistas ni siquiera nos damos cuenta de todas las taras que tenemos. Es uno de los daños colaterales de tener la venda puesta.

Ama-Gi: Y sí, cada uno tiende a criticar con mayor énfasis los errores de los que uno siente -o supuestamente siente- más cerca, es inevitable. Posiblemente incluso la gente como yo, que hoy en día siente poca y ninguna identificación con el FA, de cualquier forma hemos entrado en la lógica de polarización política en la que todo el mundo parece haber entrado, y que por lo tanto ni siquiera esperábamos otra cosa de partidos que han sido cómplices impresentables -en una forma mil veces más criminal que la de la izquierda- de la impunidad. Eso, a posteriori, lo veo como un error, y un error que también cometió -entre muchos, hay cosas sobre la organización del referendum y el voto rosado que son totalmente impresentables, más allá de las buenas intenciones- la organización del pleibiscito, que confiada en la mayoría que votó al FA en el 2004, no se acercó a los votantes de los partidos tradicionales que fueron un porcentaje enorme del voto verde en el 89. Pero también, para muchos de ellos -suscriptos a la lógica de los dos demonios- les resultaba muy complicado el suscribir a una medida que implicaba la persecución de los responsables del terrorismo de estado en el mismo momento en que los principales puestos del poder ejecutivo parecen estar a punto de ser ocupados por ex figuras del MLN. Yo no suscribo a este punto de vista, en absoluto, pero no es inentendible. Es otro daño colateral de la lenta y estudiada toma del poder por otros medios al que se dedicaron los viejos guerreros.

Dr. Brown dijo...

Dísculpeme Profe, ¿pero su opinión representa a qué mayoría? ¿Al 20 % que paga IRPF? Dejémonos de joder. Mire que yo la vivo de cerca, a mi viejo le descuentan casi 9 palos por mes y ni se imagina los gastos que tiene, y hoy por hoy no vive en la indigencia ni mucho menos. Paremos un poquito, acá parece más importante que algunos sigan viviendo fenómeno, que querer resolver los problemas del país. Yo estoy de acuerdo en que el gobierno en mucho casos la cagó con el IRPF, pero tampoco vamos a poner ese tema como el más importante en la vida, como si esto le hubiera cagado la vida a la clase media, yo qué sé, tampoco la pavada. ¿o usted con el IRPF pasó a vivir en un asentamiento? "Mi opinión representa a la mayoría"; después quiere que no le hagan alusiones personales, hágame el favor!!

Dr. Brown dijo...

Y no digo que solo aportan un 20 % el IRPF como un mérito de este gobierno, lo digo para que se dé cuenta de que el 80% seguramente no vive como usted puede hacerlo, sino que sobrevive.

benito dijo...

Bueno, yo sigo teniendo algunos problemas con un Estado que considera que la única re-distribución posible y de eliminar la pobreza es mediante el sentar en la vara impositivamente a un porcentaje del mismo, en lo particular a una clase social que sólo puede considerarse adinerada en términos relativos -y que en el caso de muchos profesionales, esta semi-ventaja no está dada por la explotación de subordinados sino simplemente por su trabajo de preparación previo y sus habilidades. Pero que al mismo tiempo que fuerza esta solidaridad compulsiva (un oxímoron claro) mantiene una estructura de despilfarro y privilegios burocráticos totalmente delirantes. Yo estoy de acuerdo con el IRPF, pero sin "la madre de todas las reformas" (la reforma estatal), pierde todo sentido y se vuelve algo esencialmente injusto.

Volviendo al tema del post, me mandan esta canción de Franny Glass -http://rs272.rapidshare.com/files/299069208/Franny_Glass_-_El_Pa__s_Que_Dijo_Que_No.mp3- que es la primer reacción artística, evidentemente muy rápida y espontánea, que todo este asunto de mierda produjo. Más allá de alguna acentuación forzada, me parece muy válida, especialmente viniendo de alguien como Gonzalo Deniz, que nunca intentó subirse -como muchos otros- a ningún carro de cancionero interesadamente politizado, y de quién tengo que creer en su absoluta sinceridad sobre los motivos que lo llevaron a escribir el tema.

El rapidshare del link ya había pasado su cuota de descargas gratis hoy, pero es de suponerse que mañana vuelva a estar habilitado.

resina dijo...

No se la agarren con el Profe. De ultima tiene razon en decir que es representativo de la mayoria. La mayoria confunde un tema de justicia y derechos humanos basicos con una nueva realidad impositiva. La mayoria, especialmente en estos tiempos es desinformada, frivola y arrogante. Toma decisiones basada en un viscoso cumulo de prejuicios, es incapaz de fijar la atencion en un problema X sin que todos los otros problemas que no termina de entender se le mezclen en el plato y encima suelen tener el "attention span" de una adolescente en primavera. Yo insisto en que esa "mayoria" llego solo al 52% en esta instancia. No puedo dejar de pensar que eso es algo positivo, suelen ser muchos. muchos mas.

Dr. Brown dijo...

En eso estoy de acuerdo contigo. Mi viejo vive en un barrio común y corriente, y está lejos de ser alguien de clase privilegiada. Yo siento que también el gobierno le metió la mano en el bolsillo a muchos (inlcuido mi viejo que aportó 40 años de laburo, y hoy le sacan un buen porcentaje de su jubilación), y le sacó el impuesto a gente que pagaba muy poco y todo eso lo sobrecargó sobre el 20 % restante, quizás para justificar la frase pedorra de Tabaré de que pague más el que tiene más, mientras los que tienen bonos del tesoro y muchos otros no pagan un mango. Obvio que mi viejo puteó/a y carajeó/a con todo esto, pero el domingo tuvo quizás un acto de grandeza, y como en el 71 volvió a votar al Frente. Quizás por cornudo, o quizás por ver que es mejor esto que ver una vez más a los partidos tradicionales en el poder pasándose por el orto a la gente. Pero me subleva mucho que alguien deslice entre líneas que no votó la papeleta rosada porque está caliente con el gobierno, y pone por encima a un tema económico por sobre un tema tan sensible como el de la violación de los derechos humanos. Yo no soy la madre Teresa, pero me parece bajo decir lo que se dijo acá. Sobre todo cuando -como lo dije- tampoco el IRPF dejo a nadie en la indigencia.

Saludos

El Profe dijo...

Dr. Brown: la frase " mi opinion representa a la mayoría" me quedó mal contextualizada. La meti de prepo cuando venía hablando de la división del país y en realidad me refería, bah.. eso quise, a mi opinión sobre anular la ley de caducidad , que obviamente representa a la mayoría.
De todas formas no veo bien que se descalifique a la persona sino a sus argumentos.

El Profe dijo...

Insisto : mezclo temas fiscales con cuestiones de derechos humanos porque yo lo veo , en el fondo, como parte de una sola cosa. Hay un pais de gente "buena y solidaria", que lucha por la justicia social, la vida y los derechos humanos . Y del otro lado estamos nosotros los egoistas, los malos , los defensores de torturadores y vaya a saber que cosas mas. El problema es que esa mitad buena y solidaria vive de la otra mitad , que es la que aporta.
Entonces yo no te compro ninguna bandera que venga de esa otra vereda. Vereda a la que cada dia me emujan mas a verla como la vereda de los enemigos.

Antes cuando yo era chico iba de tunica blanca y moña azul a la escuela , al lado de ricos y pobres. Y los pobres querían salir de pobres. Hoy la idea es que esta bien ser pobres y que deben vivir de la solidaridad de los cajetillas a los que está perfecto que se les rompa el c..a impuestos.
No te la compro.

Dr. Brown dijo...

Profe, si te sentiste agredido, no fue mi intención descalificarte a vos sino a tus argumentos. Estoy de acuerdo en el punto de vista maniqueo que planteás, pero eso se da desde los dos lados. Hay muchos que viven evadiendo impuestos (lo que es una estafa) pero te dicen que con su dinero mantienen a los atorrantes, quizás a esos 80 mil a los que se refería el Cuqui, y no digo que no los haya, pero toda generalización tiende a ser inexacta. Por otro lado me parece que ves el pasado con ojos románticos. La injusticia no empezó hace poco, ni con la crisis del 2002, quizás vos lo veas así o te quejás ahora porque te tocó a vos, como dice alguien: “tengo malas noticias”, a muchos la injusticia los acompañó toda la vida, y ella viene desde hace mucho, incluso cientos de años antes que Uruguay fuera un país. O sea, me parece bastante inocente creer que la injusticia empezó desde que el IRPF se implementó, algo que parece desprenderse de tus palabras. Por más que como vos decís, ricos y pobres iban juntos a la escuela, la diferencia existía, el rico seguía siendo rico y el pobre seguía siendo pobre. Y muchos patrones ricos abusan y abusaron de su situación de privilegio para tener más ganancias y cagarse en sus empleados; preguntale sino a uno que labure en el Disco o en el Devoto, o fijate en la marcha de los cañeros; todo eso terminó en el MLN, pero los cañeros se vinieron marchando a Montevideo porque se estaban cagando de hambre.
El tema es que la injusticia y la diferencia entre clases se acentúan cada vez más, esa cosa a lo porteño de decirles a los pobres “negros cabeza” como mencionaba Benito, tanto es así que hasta un candidato que quiere ganar votos no tiene problemas en decir lo de los 80 mil atorrantes, o un ex ministro de economía habla de merienda de negros.
Por otro lado me parece que no te fijaste demasiado en la campaña por el plebiscito y en lo que pasó después, porque con los resultados vistos es indudable que si el Frente le hubiera puesto el hombro a esta campaña muy probablemente hubieran alcanzado la anulación de los artículos de la ley de caducidad. Yo sinceramente lo veo más como una excusa tuya, como esa que usan muchos y que leí por acá: eso de decir que hubo muertes de los dos lados. Me parece que estás haciendo lo mismo que criticás, simplificar y polarizar las cosas.

El Profe dijo...

Es que la sociedad entera se esta simplificando y polarizando.

El Profe dijo...

El Fa no le puso el hombro a esta campaña porque sabe que el tema no tiene solucion.

candida dijo...

Nunca sentí tanta verguenza e impotencia al no poder explicarle a mi hijo de 2 años que aunque más de la mitad de un país no quiera conocer la verdad yo sí pienso a través de la tradición oral hacersela conocer cuando él esté capacitado para entenderla. Esto era un tema principalmente sobre verdad, sobre que todos sepamos quienes fueron y donde viven esas personas que amparados en el poder cometieron los crímenes que cometieron, un tema a ser tratado por los textos escolares para que los niños no piensen que esto fué una especie de guerra, que entre los muertos existían estudiantes, gente afiliada a todos los partidos políticos, gente que nunca en su vida mató ni una mosca.

Talvez tendríamos que haber tomado como espejo a culturas más añejas (y bastante más inteligentes que la nuestra) como la alemana en la que por el sólo tema de hacer una mención simpática al nazismo te comés una buena torta, porque justamente el repudio hacia los crímenes de estado por parte de los pueblos ayuda a que no sucedan nuevamente ya que la sociedad se protege a sí misma y no saluda a criminales como en este funesto caso nuestro.

El FA es gran culpable, pero principalmente la ignorancia es el enemigo y con votaciones como la del otro día lo que hacemos es premiar la ignorancia en alza del uruguayo promedio.

Como final simplemente consignar que muchos de los que se razgan las vestiduras pidiendo seguridad acaban de felicitar a los que gobernaron sembrando la mayor inseguridad de la historia, paradojicamente siendo sus garantes.

Anónimo dijo...

Ama-Gi, creo que es natural y es esperable que uno exija más a quien vota. Como Benito, ni se me ocurriría esperar que Bodaberry, justamente, o Lacalle, que siempre representó al brazo más reaccionario de los blancos, apoyara una iniciativa como la del Sí. Le correspondía al FA incluirla en la agenda. La omisión (que huele por todos lados a especulación, y aquí se han hecho comentarios muy interesantes e informados sobre el asunto) es vergonzosa, y es un alivio compartir acá esta decepción enorme. Sí, se puede argumentar que los derechos humanos no se plebiscitan, que las leyes inconstitucionales no deben ser anuladas por voluntad popular, pero lo cierto es que hace ya años que la campaña por la anulación emprendió el camino del plebiscito, y el FA debió acompañarlo con toda la convicción y el compromiso que se merecía esta lucha. La doctrina y la disciplina partidarias neutralizan a veces otras lealtades supremas, más profundas y loables. Mujica es un digno representante del hombre secuestrado por la doctrina. Yo pensé que como había aportado su firma iba a acompañar activamente el Sí. Durante toda la campaña cada vez que prendía la tele y miraba a todos los líderes del partido -que he votado siempre- protagonizando propagandas obscenamente caras y demagógicas (en eso eran todos iguales) pensaba: por favor, que digan algo sobre el Sí. Necesitaba ese símbolo, esa confirmación de que a ellos también les parecía algo fundamental (mucho más que insistir con la motosierra y todo ese mundo de cascabeles estúpidos). Me defraudé todas las veces, y la última fue el domingo de noche. La negligencia no es una acción inocente, y esto ni siquiera fue negligencia. Hubo una acción deliberada de silenciar el apoyo al sí para no restar votos. ¿Cómo hace uno para tragarse esto?

BL

flavio dijo...

la canción de franny glass es un clásico ejemplo de subirse al carro de forma apresurada y poco inteligente.
utilizando como base la estructura clásica bob dylaniana de terminar todos los versos con "el país que dijo que no" e incluso cierta imaginería (como lo de la plaga), hace la canción que toooda la izquierda bienpensante quiere escuchar.
¿por qué? porque nos hace sentir tranquilos y con la conciencia limpia. si fuera alguién genuíno y poco especulador, se hubiera callado la boca. o mejor aún, hubiera escrito algo sobre como quiere que vuelva la mano de hierro y el gatillo fácil. algo que perturbaría tanto a las izquierdas facilongas como a los, digamos, "partidos tradicionales".
evidentemente, deniz no quiere inquietar ni perturbar. sólo quiere ser un jorge drexler para gente que escuchó con muy poca atención los discos de belle & sebastian.
me resulta condenable e irresponsable utilizar el justo enojo de los demas para publicitarse. al mismo tiempo, es la misma persona del aviso de "yo te quiero a vos", así que no entiendo de qué me sorpendo o me enojo.
bueno, sí, lo entiendo. me enojo porque sé que un montón de gente va a comprar ese paquetito de mierda.

Anónimo dijo...

Flavio, tenés razón.

Y no soy el único que lo dice... dijo...

Bueno, Flavio, pero yo no entiendo en que te afecta que un montón de gente compre ese supuesto "paquetito de mierda". Personalmente creo en la integridad y en la honestidad de Gonzalo, porque lo conozco, y me suena que tu ataque viene solamente por el lado de "ahh, como hizo una publicidad, es un vendedor de mierda". Me parece uan reaccion genuina y de ultima la prefiero al mutismo generalizado. Vos tenés una banda, y perdoná mi ignorancia, pero nunca te ví defender nada públicamente, teniendo la oportunidad y los medios para hacerlo. Me puedo equivocar, pero te pidiría que me lo hicieras notar. Pero bueno, a lo que voy es que no todo el mundo se mueve con esa lógica cínica que manejás vos y que algunos genuinamente reaccionan frente a algo que consideran indigno. Todos tienen sus formas. Él por lo menos tiene la decencia de reaccionar de alguna manera y no callarse al boca.

robertö dijo...

dijo el profe: "Hoy la idea es que esta bien ser pobres y que deben vivir de la solidaridad de los cajetillas a los que está perfecto que se les rompa el c..a impuestos.
No te la compro".

Profe, estimado: De que viven los cajetillas????????
Son cajetillas por mandato bíblico o por imperio de las reglas de mercado? Vos estás bien seguro que a las empresas que le llevas las cuentas no viven de los pobres? No vivís vos de los pobres? No hay que tocar las reglas de mercado? no hay que regularlo buscando un fin superior de igualdad?

No hablo más del irpf. Vos tenés que ir al psicólogo para asumir lo que te pasó.

Anónimo dijo...

Qué opresivo se pone todo acá ahora.
Ahora un artista no puede canalizar de la forma más saludable que tiene a mano su desilusión porque ya está especulando o queriendo transformarse en el Rey Midas de la música. En Montevideo levantás una piedra y encontrás un Tango Feroz que se golpea el pecho sintiéndose el más honroso ejemplo de la Dignidad. Con ese criterio varias canciones (como "De generaciones", del Choncho Lazaroff, que sonaba cuando el voto verde, por ejemplo), serían condenables. Más allá de que la canción esté o no buena (y lo está, mal que te pese Flavio) no deberías subestimar tanto a la gente.

Y no soy el único que lo dice... dijo...

Perdon por los horrores ortográficos producto de la velocidad al escribir y la poca disposición a leer lo escrito antes de mandarlo.

Mister Danger dijo...

Hay muy pocos musicos que pueden hacer canciones francamente politicas y a la vez musicalmente interesantes (incluyendo la letra como una unidad inseparable de la musica) sin caer en un lugar comun.

Esto no invalida que cada uno haga lo que le plazca con temas tan sensibles, presuponer que uno se esta subiendo a algun carro me parece demasiado.

Cuando se trata de hacer "musicas/politicas' uno siempre se enfrenta al dilema de caer, sin quererlo, en un discurso facil y maniqueo. Esa especie de trampa, que es decir lo que es un sentimiento generado a partir de un hecho politico explicandolo de forma explicita a veces funciona y a veces no.

En este caso a mi no me funciono.

Saludos

MrD

benito dijo...

Profe: este asunto tenía -tal vez la tenga aún, me gustaría que el Poder Judicial se pusiera los pantalones y el dijera al Uruguay del 52% "me chupa un huevo su opinión, los derechos humanos son los derechos humanos y esta ley es una aberración digna de gente aberrante", pero creo más en los Reyes Magos que en la independencia de la Justicia- una solución clara. El que se haya preferido no tomarla y seguir silbando para el costado es otra cosa.

Flavio: Yo acá, a priori, tengo que concederle, más que el beneficio de la duda, la creencia en la sinceridad de Deniz. No voy a hablar sobre resultados estéticos porque me parece irrelevante, pero a mí también me pasó el considerar en hacer una canción al respecto -seguramente mil veces más misántropa, pero yo no soy Deniz- y en algún momento mostrarla, pero aún no lo he hecho. De vez en cuando uno se encuentra, por más autista y torremarfileño que se sea, con algún tema que nos deja tecleando en nuestras convicciones artísticas y sobre el que necesitamos expresarnos de alguna forma.

No creo que sea subirse al carro; para mí subirse al carro es (como lo han hecho un montón de músicos actuales, que supongo que lo considerarán "compromiso", haciéndose los giles de los benefecios -ya comprobados durante esta administración- que implica el dar una mano a la causa oficialista) el tocar en actos políticos partidarios. O el declarar a los cuatro vientos una filiación partidaria. Esto es otra cosa; si le resulta bien como publicidad, la verdad es que no me importa. Todo lo que hacemos es, de una forma u otra, nuestra propia publicidad.

robertö: bueno, posiblemente en el entramado social todos los actos productivos impliquen algún tipo de sustracción, ya sea de otra persona o simplemente de recursos naturales, pero yo hoy en día -ante la evidente asignación de los valores por mera subjetividad de mercado- desconfío mucho de las viejas teorías de plusvalía. Y realmente creo que hay gente que no explota profesamente a nadie, así como creo que hay gente que elige el abuso de la solidaridad. Sin generalizar, obviamente.

Que hay garcas no lo pongo en duda, pero hay una cosa muy jodida del discurso de este gobierno que es el que -mientras los sectores financieros e inversores realmente poderosos y adinerados, han sido mimados y exonerados (puede ser que con válidos motivos pragmáticos, no lo discuto) de muchas cargas impositivas-, se ha implantado y promocionado un discurso según el cual todos los que aportan (y les duele) son unos cajetillas oligarcas platudos. Y en muchos casos estamos hablando de núcleos familiares que apenas arañan los 1.000 dólares mensuales.

El sistema tiene muchas paradojas; a mí no me cabe la más puta duda de que vivo mucho mejor de que si lo hiciera en un asentamiento, pero me ha pasado de estar tres días cagado de frío y sin luz en mi casa en lo peor del invierno, porque se me había vencido el plazo de pago y, literalmente, no tenía un mango. Cosa que nunca me hubiera pasado de estar colgado, como cientos de miles de uruguayos, ilegalmente de un cable ante la tolerancia de la UTE. Eso no quiere decir gran cosa y no quiero hacerme la víctima (andá a saber en qué me había gastado la guita de la luz), pero me cansé de escuchar discursos en los que una concepción muy simplista de la pobreza -y extremadamente injusta de la supuesta riqueza- se explicita como verdades reveladas. Las cosas a veces son un poco más complejas, sobre todo si se vive en un sistema capitalista, del que yo sepa, no salimos en el gobierno de TV ni vamos a salir en el del Pepe.

Javier dijo...

aunque es cierto que la recolección de firmas original de 1987 nunca debió de haberse realizado (qué posibilidades había que el voto verde ganara????), tengo idea que la Suprema Corte declaró por esa época que la ley no era inconstitucional, por lo cual esperar que la ley cayera por otras razones y posteriores Pactos internacionales no era lógico.
Yo tenía menos de 20 años pero no recuerdo a nadie que haya advertido que ¨la Ley de Caducidad no se puede someter a referéndum porque no corresponde y porque además vamos a perder y luego quedará claro que el pueblo votó para mantenerla y el pueblo nunca se equivoca¨.
Como dijo el Dr. Lacalle, ¨nosotros habilitamos la consulta y la gente decidió¨

flavio dijo...

y no soy el único que lo dice: creo que hacer una canción política no es simplemente caer en la demagogia. tampoco creo que es necesario ser explícito al respecto. la política se manifiesta de muchas formas, y el mero hecho de hacer una canción sobre sumisiones y relaciones de dominio ya habla por si misma, sin necesidad de explicitar el contenido "político y trascendente" del momento.
a primera escuchada, la canción de franny glass me resulta, como menos, oportunista. también, definitivamente, es efectiva. el mero hecho que la estemos discutiendo así la comprueba. no creo que lo que diga en la canción este mal. me parece que la forma de expresarla y la manera de difundirla sí lo esta.
no se trató de mostrarla a los amigos, de subirla al myspace y dejarla por ahí. todo lo contario. hizo una cadena de mails, en los cuales se contactaba con gente del medio, para mostrarla.
no creo ser cínico por dudar de ello. en todo caso, me parece más que razonable pensar en como la gente necesita alguien que lo tranquilice y le diga lo que necesita escuchar. y esa, definitivamente, no es la función del "arte político", por ponerlo de alguna forma.
en suma, franny glass no hizo una canción política. hizo una canción publicitaria. de quién? de si mismo.

Y no soy el único que lo dice... dijo...

Y si, publicitaria de si mismo. Como cualquier artista que graba un disco y se lo manda a los medios para que lo escuchen!

Anónimo dijo...

El FA desde que asumió el gobierno ha tenido mayoría parlamentaria, con lo que el primer día de gobierno ha podido anular esta ley......, porque no se hace una manifestación o una canción contra el FA, ya que este partido político en el gobierno no ha querido anular la ley de caducidad.....

No entiendo porqué tanta historia, el gobierno está para gobernar y si tiene mayoría parlamentaria puede anular la ley de caducidad y listo, se termina la ley y ya está, claro que si hubiera anulado la ley ya no se podría seguir con la demagogia y con la misma historia que hace décadas es bandera de este partido político, le ha salido de maravilla, porque ahora podrá seguir con la misma historia, hablar y hablar de la ley de caducidad, seguirá haciendo demagogia y más demagogia, el partido político que pudiendo anular la ley no la ha querido anular....

Pero lo triste de esto es que nadie levanta la voz para la menor crítica hacia el FA, ahora la culpa es de los Uruguayos que no han sido mayoría y no han votado el sí, pero es algo que entiendo menos, si la mayoría de los Uruguayos no han votado para que la ley quede anulada, porque se sigue con la misma cantarola, en las democracias es una cuestión de mayorías y si la mayoría de los Uruguayos han votado para que no se anulase, la minoría debe callarse la boca y dejar de tocar las narices con la misma historia......

En todo caso, la crítica y debería ser para el partido político que tuvo en sus manos el poder anularla y no ha querido hacerlo, a este partido político deberían lloverle las críticas, pero desgraciadamente la gente tiene una venda en los ojos, que triste y que demagogia más grande.

Enrique Olivera

Javier dijo...

En todo caso, yo voté en blanco y pienso reiterar mi voto, pero igual creo que el FA hizo bien en no DEROGAR la ley, porque sobre ella hubo un referéndum. En todo caso el error puede haber sido solicitar un referéndum en 1987 sobre una ley así.

Jaime dijo...

Comprendo la desazón por la no anulación de la ley de caducidad. Ahora, dado que por lo visto observo en los comentarios una ciega defensa a los derechos humanos, ¿Es posible que un señor como José Mujica sea presidente de la República?¿Una persona que lo único que es claro es que se levantó contra una democracia, participó de un grupo que también MATÓ, TORTURÓ? Podrán decirme "pagó". Si, pagó, pero sus convicciones sobre los derechos humanos lejos están de ser las necesarias para ser Presidente. Es una incoherencia rotunda haber puesto la papeleta rosada junto con una lista del FA (y peor aún con una de la 609)...

benito dijo...

Enrique: La campaña de TV en el 2004 se apoyo en buena parte en la promesa de moderación y en cubrir todos los ángulos por los que pudieran atacarlos por anti-democráticos, entre ellos el de desconocer una resolución votada democráticamente, como la del referendum de 1989. En consecuencia, una de las promesas de TV fue, justamente, la de NO derogar esa ley, y fue consecuente con esa promesa hasta el punto de plantear esa grosería del "día del Nunca Más". Siempre me pareció una política muy mezquina y lamentable, pero ahí obró una idea resultadista. Tal vez hubiera sido interesante, a la luz de los buenos resultados generales de este gobierno, que las organizaciones de DD.HH. hubieran planteado un boicot a cualquier candidato que no prometiera derogar la Ley de ser elegido en este 2009, y me permito lanzar la idea: ¿por qué los miles de decepcionados de izquierda no amenazan ahora con no votar a Mujica si este no promete en este mes derogar o anular la ley de ser elegido? Estoy seguro de que si se organizara algo así, hasta Lacalle prometería derogarla.

Sería un chantaje un poco canalla, pero ante las canalladas resultadistas que hemos visto ultimamente...

Javier: yo sí recuerdo bastante bien como eran las cosas en el 89, y, literalmente, a nadie se le ocurría el que el Voto Verde pudiera perder cuando se lanzó la inciativa; era apoyada por todo el FA y por la mitad del PN, y el rechazo a la dictadura, cuyo recuerdo estaba fresquísimo, era enorme. Lo que nadie se imaginó era que el Partido Colorado -casi en exclusiva- asumiera un rol propagandístico intenso, encarnado por Enrique Tarigo (que se ganó el infierno en esos meses), realizando una campaña de terrorismo mediático que convenció a los uruguayos tímidos -que siempre son bastantes más que la mitad más uno- de que de ganar el Voto Verde se venía otro golpe de estado. Por otra parte la SCJ votó dividida al respecto de la constiucionalidad de la ley y es evidente que la presión del Ejecutivo sobre esa decisión, que apenas consiguió la mayoría necesaria, fue tremenda. No hace falta ni haber hecho 6º de liceo para darse cuenta de que esa ley es más inconstitucional que cogerse bebés, y cualquiera que crea que la SCJ actuó guiada por su convencimiento legal está pronto para creer en el manto de la descarga de Pare de Sufrir o en las encuestas de MPC.

Jaime: me parece que tu comentario parte de una base incompartible, que es la de poner en un mismo plano al MLN y al terrorismo de estado. Si bien el MLN tiene en su haber un montón de violaciones de DD.HH., hay que forzar mucho la cuerda para hablar de una política de sadismo o de tortura en su caso (y no me rompan los huevos con la capucha de Verdesio, porque comparado con cualquiera de las cosas que se hicieron en la casa de Punta Gorda, fue un paseo en el Tren Fantasma).

Sin embargo, yo estoy de acuerdo contigo en el concepto final: un hombre que hasta hace tres años estaba celebrando la Toma de Pando (su mujer, segunda suplente a la presidencia, lo sigue haciendo) y que sigue repitiendo la mentira infame de que "se rebelaron contra una dictadura" -¿la dictadura del canario Haedo?-, no merece moralmente dirigir un país.

KOdon dijo...

Recomiendo leer el siguiente artículo, editorial de La República del 27 de Octubre, escrito por alguien que como yo, reside desde hace mucho tiempo en el exterior. Creo que da en el clavo,

El país de la cola de paja(1)
Por Jorge Majfud(2)

Que en unas elecciones gane un partido o el otro es parte del juego democrático. Una opción puede ser mejor, mucho mejor o aun peor que la otra. La dignidad de un pueblo no se mide por opciones ideológicas sino por decisiones morales. Lamento que la oportunidad de mostrar y demostrar que la justicia no negocia ni anda mendigando a los poderes que amenazan en nombre de la paz, ésa, ha sido repetidamente defraudada. Y si los pueblos no se avergüenzan con más frecuencia de la que deberían es simplemente por su mala conciencia, que no les permite imponerse a sí mismos lo que le reclaman a otros ni otorgan a otros los derechos de los que gozan quienes tiene el poder de decidir.

En 1989 el pueblo uruguayo confirmó la Ley de Caducidad, por la cual se perdonaba a los autores de secuestros, torturas, desapariciones y muertes organizadas desde el Estado. Casi una generación después, en el referéndum de 2009, aunque por estrecho margen, se confirma la misma ignominia.

Desde que nuestros países del Sur nacieron como repúblicas independientes que desesperadamente querían inventarse como naciones, tuvieron virtudes y errores. El primero de todos los errores, el error que ha persistido a lo largo de todas sus historias ha sido el de la impunidad. La única forma que han encontrado a este error que por repetido y por histórico no merece llamarse error sino debilidad del carácter, ha sido mirar para otro lado o quejarse. Quejarse, siempre quejarse y nunca mirar la realidad de frente y la conciencia de los crímenes propios directamente a los ojos.

Nunca se puede renunciar a la justicia. Renunciar a la justicia es un acto de cobardía. Cuando se renuncia a la justicia en nombre de la paz se está legitimando la impunidad de la fuerza. Cuando después de una generación esa fuerza ya es un saco de podredumbres, la renuncia es la herencia de una tara histórica, porque a veces los golpes enseñan y cuando son demasiado fuertes dejan incapacidades de por vida. Cuando quien renuncia no es la víctima que clama por verdad y justicia, sino otros compatriotas que descansan satisfechos y confortables en sus casas, entonces no sólo es un acto de cobardía sino, peor, un profundo acto de egoísmo aromatizado con la podredumbre de todas las justificaciones y las pseudo autorizaciones morales.

Si perdonar es divino, dejemos que Dios perdone. Si perdonar también es una virtud humana, perdonemos a quienes se han arrepentido y han colaborado con la Justicia. No es posible perdonar a quien nunca ha sido juzgado ni condenado y a quienes hay que rogar infructuosamente que digan dónde están los huesitos de la hija o de la madre de algún desaparecido. Cuando ni siquiera se ha juzgado a los violadores, perdonar es sólo el premio que una víctima masoquista entrega al sadismo y a la impunidad y un crédito a largo plazo para nuevos abusos y nuevas humillaciones.

Digo todas estas palabras duras, sin edulcorantes ni demagógicas complacencias no porque me crea mejor que nadie sino porque alguien debe atreverse a decirlo de una vez por todas: querido pueblo, no tienes vergüenza. Lo digo aun sabiendo que muchos de mis queridos familiares y amigos han sido partícipes de este error histórico. Asumo que lo han hecho con la mejor intención. Pero también lo han hecho con la peor conciencia histórica, esa vieja tradición que nació con nuestros países, ya desde los celebrados genocidios indígenas.
Por no entrar en otros desagradables detalles a la hora del té.

(1) Editorial "La República" edición martes 27/10/09.

(2) Jorge Majfud: Arquitecto, Escritor y Profesor. Actualmente es profesor de la Lincoln University de Pennsylvania. Página oficial: Jorge Majfud - Escritos

Javier dijo...

Yo tengo algunos años más que vos y no recuerdo tan claramente que el resultado estuviera tan cantado.
El FA no tenía más del 30 por ciento de los votos, y del PN solamente el Movimiento Nacional de Rocha apoyaba.
Pero no sé, puede que mi memoria falle.

D.I.T dijo...

Perdón en volver hacia atrás, pero hay algo que leí que me dejó colgada.

El Profe escribió: "Hay un pais de gente "buena y solidaria", que lucha por la justicia social, la vida y los derechos humanos . Y del otro lado estamos nosotros los egoistas, los malos , los defensores de torturadores y vaya a saber que cosas mas. El problema es que esa mitad buena y solidaria vive de la otra mitad , que es la que aporta."

Profe, estás asumiendo que los sarcásticamente llamados 'buenos y solidarios' - las personas que votaron por el sí - no son los que aportan. Lamento informarte que estás muy equivocado.

También estás asumiendo que los 'buenos y solidarios' - los partidarios del Frente - tampoco aportan. Seguís equivocado. No te imaginás la cantidad de personas que conozco que me dicen 'Yo voy a votar al Pepe... pero no digas nada.'

Si bien la política se futbolizó - eso es evidente - y se armaron dos bandos, creo que el reconocerlo y de todas maneras dejarse contagiar por ese fenómeno no es de lo más inteligente que he escuchado.

Y dudo mucho que seas un cajetilla. Estás demasiado resentido como para calificar.

Y por último, no me como esa de que los 'pichis' votan al Frente y los 'cajetillas' a los partidos tradicionales. Creo que la polarización no viene por ese lado, aunque no se me ocurre ahora por qué lado vendrá (son las 6 am y me estoy por ir a dormir, no me juzguen).

Anónimo dijo...

con los años me he convertido en un anarco loco y solitario, la idea de que las elecciones son una escenificacion para que los pueblos se sientan y crean libres ,soberanos e independientes cada vez tiene mas fuerza en mi pensamiento,
lo que no entiendo como los que se declaran democraticos o democratas pueden avalar el que no haya justicia o una justicia condicionada por una ley aberrante,
existe el regimen democratico con una justicia limitada?
alguien me lo explica?

xopxe dijo...

Ok. Ahora usamos argumentos sobre política fiscal promovida por un partido, con actos de un estado que secuestra mujeres embarazadas para esperar que paran para luego matarlas a escondidas y tirar al recien nacido en una plaza en otro pais.

Profe, qué mierda tenes en esa cabeza?

Alejandro dijo...

Me alegra saber que les gusta la Democracia cuando el pueblo está de su lado. Si opina distinto vuelva a ser el mismo lumpen de siempre y ustedes los iluminados. Acepten que para la mayoría este es un tema intrascendente que no debe ocupar un segundo más de nuestra energía. Nunca hubo en Uruguay una ley más ratificada que esta, ahora que si nos les gusta un país donde mandan las mayoría, tienen opciones (aunque no creo que haya muchos uruguayos viviendo en corea del Norte).

El Profe dijo...

D.I.T : mas bien que no soy un cajetilla. Soy en esencia un canario venido del interior.El problema es que el gobierno me ve como uno. Cuando por el 70% de mis ingresos pago una tasa del 20% (repito por el 70% pago una tasa del 20% ) es obvio que me ven como un "adinerado".A consecuencia de eso a veces no llego a fin de mes, porque para -entre otras cosas- mantenerme competitivo y seguir en esa franja,necesito capacitarme constantemente y eso sale guita, que no me dejan descontar.
Estoy resentido, si, lo dije mil veces. Porque la misma gente que levanta banderas por los derechos humanos es la que se lleva todos mis ahorros, guita que la podria usar para , por ejemplo, ahorrar para una mejor educación futura de mi hijo. O cambiar el auto, pintar la casa lo que fuera , es problema mio.
Tenés razon tambien con que mucha gente de buen pasar , incluso damnificados por el fonasa y el irpf, votaron al FA. Cada vez son y serán menos, a medida que se vayan dadno cuenta de a donde va su dinero y que -como dijo Benito- esa politica redistributuva "a la fuerza" no lleva a nada.
Yo lo que intento es exponer el punto de vista de un tipo que ve a la gente del FA y sus banderas de justicia, derechos humanos, etc , todo como una sola cosa :vereda de enfrente. Vayan a vivir de la asistencia social y mantengan sus manos lejos de mi billetera.Lo que me sobra es mio. Y te dejo una conocida frase : si a los 20 años no sos de izquierda no tenés corazón, pero si a los 40 seguis siendo de izquierda, lo que no tenés es cabeza.

El Profe dijo...

Y no lamentes nada: si estoy equivocado decimelo y chau.

Anónimo dijo...

Charlando con varios colegas que integraron mesas hubo coincidencia en una observación: llamó la atención que muchos sobres con votos al Frente Amplio (especialmente a la lista 609) no contenían ninguna papeleta de los plebiscitos, mientras un número considerable de votos a los partidos tradicionales sí las habían incluido.
Eso da tela para reflexionar, no les parece?

Olafo dijo...

Por favor, resina, elena, entiendan que la descalificación del Profe (a quien no conozco, pero entiendo bien) no les da la razon ni valida sus argumentos. O la premisa del blog es que solo comentemos los que estemos de acuerdo con Benito? Están transformando un foro de discusión interesante, en Montevideo.comm (un fiel reflejo de la uruguayez futbolera maniquea que partidiza todo). Y suscribo algunas cosas de Unomas y del Profe: estamos partidos en dos, vivimos en el mismo pais, y me asombro tratando de entender el punto de vista de varios comentaristas que capaz estan sentados a una cuadra de aca. No sé como podemos ver algunas cosas de manera tan diferente. Preo creanme, hay un mundo ahi afuera, un 52%, que piensa diferente que varios.

Anónimo dijo...

yo vote anulado pero cuando leo a gente como Profe y Alejandro me vienen terribles ganas de que gane Mujica.
no se dan cuenta de que reafirmar esa ley nos convierte en complice de asesinos, torturadores, secuestradores de niños y ladrones entre otras cosas,
y es lamentable que sea intrascendente esos temas,
realmente Alejandro sos una persona sin valores que no vales ni una puteada.

PAULA dijo...

LA VERDAD ES QUE EL 25 DE OCTUBRE A LAS 21:30 SENTI VERGUENZA DE SER URUGUAYA!!!!NO PUEDO CREER QUE LAS PERSONAS NO TENGAN MEMORIA Y QUE SE DIGA QUE EL URUGUAYO ES SOLIDARIO CUENDO NO LO ES.CREO QUE EL FRENTE AMPLIO ESTUVO PESIMO AL NO TOMAR PARTIDO POR ESTA CAUSA, ES ALGO QUE DEBERIAN REPLANTEARSE.YO NO JUZGO A LA GENTE QUE NO APOYO ESTE PLEBISCITO, HABIA MUCHA GENTE QUE NO SABE NI SIQUIERA QUE ES LA LEY DE CADUCIDAD, SI CULPO A LOS PARTIDOS POR NO INFORMAR A LA POBLACION.TAMBIEN CREO QUE DEBERIA DE HABERSE PLEBISCITADO APARTE DE LAS ELECCIONES.
OJALA QUE EL PARLAMENTO TOME PARTIDO!!!
POR LOS QUE HOY NO ESTAN: NUNCA MAS!!!!!!!!!!!!!!!!PAULA

Anónimo dijo...

esto es de Jorge Majfud (El pais de la cola de paja) respecto a lo que paso el domingo,
mas clarito echale Vodka...

"...Nunca se puede renunciar a la justicia. Renunciar a la justicia es un acto de cobardía. Cuando se renuncia a la justicia en nombre de la paz se está legitimando la impunidad de la fuerza. Cuando después de una generación esa fuerza ya es un saco de podredumbres, la renuncia es la herencia de una tara histórica, porque a veces los golpes enseñan y cuando son demasiado fuertes dejan incapacidades de por vida. Cuando quien renuncia no es la víctima que clama por verdad y justicia, sino otros compatriotas que descansan satisfechos y confortables en sus casas, entonces no sólo es un acto de cobardía sino, peor, un profundo acto de egoísmo aromatizado con la podredumbre de todas las justificaciones y las pseudo autorizaciones morales.

Si perdonar es divino, dejemos que Dios perdone. Si perdonar también es una virtud humana, perdonemos a quienes se han arrepentido y han colaborado con la Justicia. No es posible perdonar a quien nunca ha sido juzgado ni condenado y a quienes hay que rogar infructuosamente que digan dónde están los huesitos de la hija o de la madre de algún desaparecido. Cuando ni siquiera se ha juzgado a los violadores, perdonar es sólo el premio que una víctima masoquista entrega al sadismo y a la impunidad y un crédito a largo plazo para nuevos abusos y nuevas humillaciones."

Anónimo dijo...

Olafo, no siempre estoy de acuerdo con Benito. Me gusta leer su blog y los comments que genera.
El profe me tiene harta (no sólo por sus barbaridades en este post), es por eso que no pienso leer más sus comments. Listo.

PD. olvidé decirte algo profe: si un día me cruzás por la calle, mirame a los ojos, cagón.

Elena

El Profe dijo...

Y vos tenés toda la pinta , "Anónimo" y muchos otros mas, de que si te dan impunidad y un arma, nos cagás a balazos a mi , a Alejandro y a Olafo, porque para vos somos gente que no vale nada.
Te estás poniendo en el mismo lugar que los que hoy querés mandar en cana.
Si de izquierdistas como ustedes yo veo esa actitud, que posición esperás que tome yo en cualquier tema ?.

D.I.T dijo...

Profe, estás culpando al IRPF y al Fonasa y a los impuestos esos por no llegar a fin de mes. Yo culparía en otro lado.

En mi caso, cuando empezó el IRPF mi sueldo aumentó. Poquitísimo, pero aumentó. Varios años después, cuando miro mi recibo de sueldo, sí, me choca que casi 25% de mi sueldo vaya para pagar impuestos.

Pero lo extraño es que sin ese 25% podría vivir lo más bien. A donde van el 32% de mis gastos (sí, 32%!) es al auto. Y eso se va en nafta, services, seguro y sobre todo patente.

Si bien el IRPF está mal implementado y tendría que seguir ajustándose y corrigiéndose hasta llegar a un punto en que se puedan descontar cosas como, por ejemplo, lo que uno gasta en capacitación o incluso lo que uno dona por otros medios, creo que no es el único problema.

Vivir en Uruguay - en Montevideo - ganando un sueldo uruguayo es caro, carísimo, pero no es sólo culpa del IRPF (y me vas a decir que la intendencia es del FA y blablabla pero convengamos que shí estamos hablando de otra elección y no esta).

Coatí dijo...

les pido que me corrijan si no es así, pero creo que EL PARLAMENTO NO PUEDE ANULAR UNA LEY. Solo puede derogarla, pero derogar es solo hacia adelante. Lo que ya fue amparado por la ley, en tiempos de Lacalle, Sanguinetti y Batlle, queda así. Por eso en 1989 habían dos boletas, una por el si y otra por el no. Ahi era una derogación, que era lo que correspondía, porque como solo habian pasado dos años de la aprobacion de la ley, solo había unos pocos casos denunciados y amparados. Como es sabido, la constitucion prevé que los delitos solo pueden ser juzgados una vez sola. Entonces, el camino elegido fue la anulación de cuatro artículos de la ley, que establecía la no existencia de la ley, y quitaba el estatus de "cosa juzgada" a esas denuncias. Y la anulacion es solo posible mediante una reforma constitucional. Eso fue lo que se propuso. Y es solo posible mediante plebiscito o mediante asamblea constituyente, mecanismo mucho mas complejo que el plebiscito. Conclusión: el parlamento NO PUEDE ANULAR. Ahora, apenas podría DEROGAR, pero no lo hará porque este gobierno se comprometió a no hacerlo. Espero haber aclarado algo este asunto.

Creo que en este foro no se trata de fustigar al que piensa distinto... se trata de opinar con fundamento... de tener los elementos básicos de infarmación a la hora de emitir un juicio...

Profe... los bebés a los que la dictadura usurpó su identidad y se los robó a sus familias para dárselos a policías y militares que no podían tener hijos, no se habían metido en nada raro...
Y gran parte de los desaparecidos eran estudiantes y/o sindicalistas que peleaban por sus derechos, no terroristas que andaban por ahí matando gente inocente...

Así que por favor, informate un poco antes de bolacear...

Y pensá dos veces, te estás perdiendo una cantidad de oportunidades de quedarte callado y quedar en ridículo cada vez que abrís la boca...

Coatí dijo...

corríjome: "y NO quedar en ridículo cada vez que abrís la boca"...

resina dijo...

Olafo, la distincion que haces entre argumentos y personas es irrelevante, ya que en este tipo de ambitos de discusion los argumentos son las personas. O mejor dicho, nadie tiene acceso real a la persona sino tan solo a sus argumentos.
Y con respecto a tu preocupacion por la calidad del foro... en fin, yo creo que lo que empobrece el intercambio en estos espacios es en primer lugar la puteada gratuita e irracional, que por suerte aca brilla por su ausencia. En segundo lugar yo podria los seudoargumentos, dislates vacios de sustancia pero que se apropian de estructuras que los hacen parecer algo. Tus comments por ejemplo. Que te tomes el trabajo de escribir que para vos "el tema no admite mas discusiones porque ya llego a un punto donde chocan sentimientos..." etc. Disculpame Olafo, pero eso es mas una expresion de deseo que un argumento. Y yo no contrasto mis argumentos contra los deseos mas o menos mezquinos de los demas. Quizas te beneficiarias si trataras de producir alguna idea pasible de ser rebatida. De lo contrario vas a seguir "...tratando de entender el punto de vista de varios comentaristas que capaz estan sentados a una cuadra de aca"

El Maik dijo...

Pa, había escrito un post larguísimo haciendo una especie de llamado a la calma. En ese tiempo cayeron algunos comentarios más y decidí meterme el mío en el culo, básicamente.

Este tema hiere. Este tema duele. Estamos en uno de los peores momentos para discutirlo y comentarlo sin reventarnos las tripas. Propias y ajenas.

Entonces el que pueda que trate de bajar la pelota al piso y no revire más los comentarios. Si se comió una puteada, bueno, que piense si no se la merecía un poco. Si le duele esa puteada, bueno, que piense si no habrá a quién sus expresiones le duelen más. Y entonces, si pude, que ponga la pelota contra el piso y aguante.

Si la discusión sobre esta ley hubiese sido un mes atrás antes del resultado, creo, creo, que no estaríamos en esta situación. Estaríamos discutiendo distinto. Hoy ya está, todo duele.

No sé si sirve de algo esto, pero estamos entrando en un espiral en el cual nos estamos llendo al reverendo carajo. Hace un tiempo me calificaron de "Boy Scout" y tal vez tengo algo de eso, pero como yo lo veo en cualquier momento nos vamos a entrar a tratar de "torturadores" o "estalinistas totalitarios" unos a otros. Y tengo la idea de que ninguno de los de acá, me parece, lo es.
No sé, eso, piensenlo.

Anónimo dijo...

No puedo creer la intolerancia que veo en lo que creo (o espero) es solo parte del 47% que dijo que si, me da la impresión que hasta hipocritas son.

Llaman de: cornudos, hijos de puta a los que hay que matar y/o secuestrarles familiares, fascistas, ignorantes entre otras a la gente que no piensa como ellos y que quiere mirar para adelante.

No es ignorancia, es pensar distinto, creer que fue una buena solución en su momento para poder salir adelante.
Respetar a la gente que lo voto en el 89.

El Profe dijo...

Creo que en ningun momento demostré desconocer la suerte de toda la gente que mató, secuestró o torturó la dictadura.
No termino de entender donde están mis inconsistencias.
Para mi este tema es un tema politizado, no tiene mayor trascendencia ,fué utilizado por la izquierda en su propio beneficio, la gente ya dejo claro lo que pensaba 2 veces de manera justa y democrática....en definitiva debería terminarse.
Que es lo dificil de entender o argumentar ? cualquier boludo entiende lo que digo.
Tampoco entiendo a los que me insultan. Hasta donde me acuerdo no insulté a nadie. No entiendo esa agresividad.

Y tambien me niego a entrar en ese juego.

Oldboy dijo...

Como vivo afuera y por ende soy de palo, y no pago el IRPF de Uruguay (casi pago el de Uruguayos no residentes pero si pago el IRPF de España) comento lo siguiente:

Una de las cosas que mas me sorprende es la identificacion total del IRPF con la izquierda. Más allá que la implentación del IRPF en Uruguay sea mejorable como comenta DIT, y que el FA tuvo la lamentable idea de promocionarlo como una "medida de izquierdas" que "le quitará al mas rico para darle al mas pobre" no deja de ser una "herramienta" tributaria como otras.

¿Acaso a alguien se le ocurre decir que el IVA es de izquierdas o de derechas?

El IRPF como herramienta existe en medio mundo incluyendo EEUU en donde el pago de impuestos por esta via dificilmente se le pueda calificar de izquierdista y ni tan siquiera socialista.

Desconozco al dedillo la implementación en Uruguay, pero creo que se ha puesto mucho enfasis en los ingresos y poco en los gastos que se pueden descontar (lo que en el fondo quiere decir que no importa mucho lo que "realmente" tengo en el bolsillo que son ingresos-gastos) como también comentaba DIT.

O sea que por mas que todos se llenen la boca con quitar el IRPF creo yo que tendrá larga vida con cualquier partido gobernando, eso si con muchos cambios pendientes.

fer dijo...

Coatí: el parlamento puede anular una ley (o parte de ella)con mayoría simple y ya lo ha hecho.

Toda la argumentación de López Goldaracena está en un libro del cual hay un capítulo reproducido
en este link .
Saludos,
fer

Anónimo dijo...

la derecha de Argentina aplaude la grandeza de la izquierda de Uruguay que "no vive en el pasado" "que sabe perdonar y no es resentida" lo peor es que estas cosas trascienden la propia patria, ya que sirven para aislar mas los que tienen un minimo de politicas prorgesistas que quedan como si fueran retrogrados,segun ellos argentina en vez de aprender de uruguay, brasil y chile, nos aislamosy nos alineamos con cuba y venezuela.


G.Samsa.

pervinca dijo...

la discusión y su tono ya me son un poco ajenos (demasidada convocatoria), así que prefiero no opinar. paso por aquí para dejarles un documento con el que dí hace muy poquito y que se que a alguna de la gente que estuvo por aquí, le va a gustar repasar. es sobre la muerte de ma. victoria walsh, tal vez a alguno le suene. ya es un poco descolgado, y no tanto... una prueba de fuego para cualquier empatía
http://apuntesmilitantes.blogspot.com/2008/09/alberto-molina-maria-victoria-walsh.html

Anónimo dijo...

Si bien los comentarios ya han entrado en un territorio más complejo (que tiene que ver con el verdadero tema del post), quisiera hacer una pequeña defensa de la canción mencionada antes.
"El país que dijo que no" es el resultado de una angustia que tuve desde que se confirmó que la papeleta rosada no llegaba al 50% (me costó creerlo y esperé y esperé) hasta el miércoles de mañana. Si bien la angustia continúa, hacer la canción fue una manera de canalizarla y tranquilizarme un poco (apenas).
No quería quedarme de brazos cruzados frente al resultado del plebiscito, y busqué la manera de expresarme que mejor me sale, o con la que me quedo más satisfecho.
La canción tiene una estructura folk que yo la veo más proveniente del lado de Phil Ochs que del de Bob Dylan, y que si alguien escucha mi segundo disco, notará que es una estructura cancionística que estoy utilizando muy a menudo.
Luego de escribir y grabar la canción, decidí enviarla a todos mis contactos. Sí. Me gusta mostrar mis canciones. Como cualquier persona que hace una cadena de mails, mi intención fue que llegara a la mayor cantidad de gente posible. Si bien no era algo que acostumbre hacer(una canción con esa temática y tan explícita)y me sentía un tanto inseguro, quería hacer llegar la canción más allá de mi círculo de amigos. Si dejaba pasar la tarde, quizá nunca lo hubiera hecho.
No quería hacer una tirada de líneas para que se identifique el primero que pase, tampoco quería inquietar o perturbar a alguien a priori, o al menos no tenía principalmente esto último en mi mente, sino que quería expresar de la mejor manera posible mi decepción. Mi punto de vista.
El callarme la boca no lo veía como una opción saludable, y sobre la otra opción de canción que plantea Flavio, bueno, esa es una canción que tendrá que hacer él.

Gonzalo D.

robertö dijo...

Yo creo que se cae en un error lógico gravísimo en asumir que el 52% de la gente está a favor de la ley de caducidad. Ocurre que la forma en que se votó impide determinar quienes estaban concientemente a favor de ella, a quienes le importaba dos carajos o quienes ni se enteraron que se votaba algo más. Sinceramente no creo que de ejercer el acto volitivo de introducir una papeleta con un No a la derogación se hubieran contado más sufragios por el no que por el sí. Pero es como ponerse a debatir de hasta donde llegaba Uruguay si el penal de Ruben Sosa lo pateaba Francescoli. Lo digo para no lastimarnos al pedo con argumentos falaces.

Benito, me acusás al cohete de caer en simplismos, justamente es lo que trataba de decir, que las cosas no son tan blanco y negro como dice el profe.

El pragmatismo que decís para atraer los grandes capitales es lógico, la inversión es el camino para terminar con la pobreza. Sería irracional correr a los inversores, y no veo otro modo de terminar con la marginación que pagando impuestos los que podamos hacerlo. Eso es lo que me choca de la argumentación del profe, por más que comprendo su dolido bolsillo y sus ilusiones mancilladas.

Dr. Brown dijo...

..."si a los 20 años no sos de izquierda no tenés corazón, pero si a los 40 seguis siendo de izquierda, lo que no tenés es cabeza."

¿Eso no es descalificar?

Coatí dijo...

A continuación transcribo parte del texto de la convocatoria que lanzaron esta semana los familiares de los jóvenes muertos en accidentes de taxi, donde argumentan sobre el sentido de la justicia, y alientan que la sociedad se sume al repudio a la negligencia, boicoteando los taxis por un día.

He aquí un ejemplo práctico y bien fresquito (está ocurriendo hoy mismo) de cómo el ser humano de cualquier palo ideológico y político se mueve cuando cree que se está cometiendo una injusticia, y especialmente motivado y rebelado por la pesada mochila que le carga esa omisión a la sociedad toda.

"... resulta que el taxi en que viajaba José Larrique no respetó un cartel de Ceda el Paso, y por otro lado un vehículo cuyo conductor venía alcoholizado y a alta velocidad ocasionó el fallecimiento del joven.

Frente a este hecho: ¿qué hay que hacer como país en serio que pretendemos ser para cuidar a nuestros buenos jóvenes? ¿sacarle seis meses la libreta de conducir y mandar al taxista cinco meses a prisión y al otro individuo, un hombre de 34 años que conducía ebrio y a alta velocidad un Mercedes Benz,( y que por otra parte estaba muy bien asesorado, ya que a las 7 a.m en el momento del accidente contaba con la presencia de un abogado penalista), enviarlo 5 meses a Cárcel Central?

Por favor!!!!.... si hay una disposición que dice que no se puede conducir ningún vehículo habiendo consumido alcohol y el sujeto hace caso omiso a esto y la consecuencia es la muerte de un joven de 19 años que está actuando como un ciudadano responsable, cuidándose y cuidándonos a todos nosotros, si no se aplica una pena que sirva de ejemplo para todos aquellos que no tienen los valores que tenía José Larrique, entonces el país perdió algo más que a un joven, sino un valor para la comunidad.

En definitiva, el peso de la ley debiera ser proporcional a la consecuencia que provocó este acto homicida, por la tranquilidad de todos los que hacemos las cosas bien y para confiar en que podemos seguir educando a nuestros hijos dentro de estos valores.

Por la paz de la familia de José Larrique, para que esta pérdida no sea en vano, esperamos que el fallo de la Justicia este acorde a los valores que esta sociedad uruguaya se merece."

El Profe dijo...

Old Boy : el IRPF en Uruguay debería en realidad llamarse Impuesto a los Ingresos de la Clase Media con Especial Enfasis en los Profesionales Universitarios y en los que tienen mas de un Empleo.
Deja libre de impuestos al 80 % de los trabajadores y pone toda la carga en el 20% restante, que de esta manera subsidia al otro sector.

El Maik : coincido , coincido. De todas maneras el blanco indiscutido de puteadas fuí yo , asi que asumo que de alguna manera ,creo, que algo asi como que pensás que las merezco. Si interpreto mal decime,ojo. Orientame un poco a ver cual expresión mia pudo haber causado dolor a alguien.

Resina : reconozco y admiro tu forma de escribir y expresarte. Sin dudas refleja a alguien que ha leido mucho. No me llama tanto la atención porque me doy cuenta de que muchos comentaristas están vinculados a la comunicación, por ende es natural que asi sea.Lo que escribís me cuesta tanto leerlo como un libro de Bunge o Kuhn, ese nivel de abstraccion me cuesta.
Bueno, pero después de leer 2 o 3 veces lo tuyo estoy en condiciones de afirmar que no comparto tu argumento de que acá "los argumentos son las personas". Pienso que no es dificil darse cuenta de que atrás del nick hay un ser humano real que muchas veces se expresa en primera persona. Lo tuyo sería válido solo si nos expresaramos en tercera persona singular como si se tratara de un trabajo científico.
Yo creo que vos sabés eso y le diste 14 vueltas para acomodarlo de otra manera.Nabo seguro que no sos.No hay un gramo de ironía o sarcasmo en lo que puse.

Nicolas dijo...

Alejandro dijo:
“Me alegra saber que les gusta la Democracia cuando el pueblo está de su lado. Si opina distinto vuelva a ser el mismo lumpen de siempre y ustedes los iluminados. Acepten que para la mayoría este es un tema intrascendente que no debe ocupar un segundo más de nuestra energía. Nunca hubo en Uruguay una ley más ratificada que esta, ahora que si nos les gusta un país donde mandan las mayoría”

Hay que ver lo que la gente dice. Un tipo como Alejandro que refleja una opinión muy extendida se presenta como un defensor de la democracia republicana y dice una barbaridad semejante. Al igual que la mayoría, Alejandro no tiene ni remota idea de lo que es una republica. O sea si llegas a decir eso en un país que probablemente admiras como EEUU o Inglaterra se te van a cagar de risa o se te van a quedar mirando como a un loco.

Te explico una regla básica del sistema republicano: las mayorías no tienen potestad para violar derechos individuales.

O sea, si a vos te roban o te cagan a palos, esperas que tu asaltante sea juzgado por decisión popular? Verdad que no? Y sabes por que? Te explico: porque vivir en una republica implica que vos tenés una serie de derechos que los demás deben respetar. La opinión popular NO IMPORTA.

Te sigo explicando:
Por eso fue creada –en las republicas- una separación de poderes. Esto significa que cuando un delito se comete contra una persona es el PODER JUDICIAL el que debe intervenir. No sos vos con tu papeleta. Entendes mas o menos? Cualquier cosa preguntame.

Lo triste es que la opinión de Alejandro no es minoritaria. A cuantos uno habra escuchado diciendo “la gente ya decidió”.

Torrente dijo...

Profe me parece que el que mezclo los zapallos con los boniatos en le mismo cajon fuiste vos,
vos te quejas que te duele que te saquen dinero,para justificar una posicion, tu argumento en criollo seria que esta bien que no se pueda saber que paso durante el terrorismo de estado porque a vos te sacan el 20% del sueldo...realmente no entinedo y no soy ningun boludo,
debe haber mucha gente que si argumentas esto te mande al mismo infierno y con toda la razon de este mundo,
cualquier sistema tributario del mundo haria lo mismo en cualquier pais,quizas una tasa mayor o una tasa menor pero no safarias de aportar, mira que aca no se invento nada con el IRPF, si estas entregando el 20% de tu sueldo es por que estas en mejor situacion que le 80% que el resto de los que trabajan y no aportan por esa razon, no es que sean unos vagos es que le pagan miserias que no llegan ni a un minimo ni al costo de la canasta familiar basica,
trata de ser un poco mas solidario con la sociedad en la que vivis.
dicen " que por la plata baila el mono !"
Anonimo ...la derecha argentina debe ser de lo mas nefasto y retrogrado que tenemos en el continente...a protegido y albergado a los peores criminales del siglo pasado (los Nazis).

esta vez creo que no importa mi nombre dijo...

Me desoló leer todos los comentarios en este artículo.
Estoy muy triste por el resultado de la votación del domingo, estoy triste por la situación de este país, por la moral hipócrita de la gente de este país, y por los que no son hipócritas y dicen cosas horribles, horriblemente desconsideradas, asquerosamente malvadas y se amparan en recursos retóricos instalados, ya diría instituciones retóricas, bien fuertes, a los que muy pocos se animan a golpear y menos aún saben cómo demostrar su invalidez.

Yo no lo voy a hacer en este post, porque en la mayoría de los casos ni siquiera sé cómo, lo asumo, asumo mi ignorancia en retórica para poder convencer a los demás de cosas que creo. Pero mi búsqueda por encontrar los mecanismos para poder encontrar el puente que me una -puente, no retórica- con gente asquerosa y vil como el profe -lo siento, realemente tus comentarios me dan asco y mucho dolor como persona,- para poder llegar a lo que sea que tenga de corazón y de amor para poder entender que la desigualdad social es injusticia social, y que eso no está bien, y no está bien simplemente porque no está bien, porque creo que cada persona debería tiene derecho a tener los mismos derechos, obligaciones y oportunidades que el resto, y aquí en este mundo eso no es así.
¿Ves que habemos quienes pensamos que sos horrible y aún así no te mataríamos? Yo estoy diciendo lo contrario, ojalá algún día encuentre la manera de destapar el corazón de la gente ensimismada y jodida.

Ojalá. Tengo miedo de que en esa batalla gane la mistantropía en mí también.

Olafo dijo...

Una acotación a lo que menciona Fer: el Parlamento únicamente podría anular leyes, si hubiera un vicio de forma (lo que ocurrió con la Ley de Defensa del Consumidor, que creo que es a lo que te referís cuando decís que ya ha anulado leyes). En el caso de la Ley de Caducidad de la Pretension Punitiva del Estado, Lopez Goldaracena presume un vicio formal en la ley, que no pasa de ser una presunción sin prueba alguna; segun L. Goldaracena, la "amenaza" de la dictadura saliente obligo a aprobar dicha ley, y por ello estaría viciada y sería nula. Y esa presunción de amenaza, podemos definirlo como bastante subjetiva, por decir lo menos. En el caso de la Ley de Defensa del Consumidor, la Camara de Senadores aprobo un texto diferente al que aprobó la Camara de Diputados, un vicio formal indiscutible. El argumento de Lopez Goldaracena es bastante lejano de un vicio tan evidente como este. No deja de tener aristas interesantes la concepción de L. Goldaracena, pero está lejos de unánimemente aceptada, y abre discusiones como las que se dan aca. Por lo tanto, como bien indica Coatí, lo unico que puede hacer sin discusiones el Parlamento, es derogarla, es decir, con efectos hacia el futuro, pero veo improbable que se pongan de acuerdo en que hay argumentos irrefutables de vicios de forma que habiliten su anulación. Saludos, Olafo.

Olafo dijo...

Resina, perdoname si mis comentarios no son de la altura intelectual de tu "Somos un pueblo como cualquier otro, compuesto de gente hermosa y horrible en partes bastante iguales y de una gran mayoria que no es ni una cosa ni la otra" un argumento solido, plausible y con un contenido moral arrollador, digno de Paulo Coelho. Supongo que asignarle a alguien el "attention span de un adolescente en primavera" es tu manera cool de putear, pero esas pretensiones de letrista indie, no estan tan lejos de la puteada gratuita que denostas. Lamento que no te gusten mis seudoargumentos que se apoderan de estructuras (increible las cosas que hacen mis seudoargumentos, lo que soy yo, no logro apoderarme de nada), justamente la idea de estos foros es que coexistan los seudoargumentistas que elaboramos dislates (que casualmente somos los que opinamos diferente a vos), con las mentes privilegiadas como la tuya. Me quedo con lo de El Maik, este tema hiere, algunos como Elena, lo expresan con altura, otros lo ponen al nivel de Montevideo.comm (no hard feelings, Resina). Saludos, Olafo.

Anónimo dijo...

Profe: en mi opinión, sos un tipo conservador, que como tal no puede más que pensar en su beneficio propio, no puede ver las cosas desde otro lugar. Evidentemente no mataron ni torturaron a nadie en tu familia o entorno, por lo que no podés sentir esa injusticia. La injusticia para vos es no poder cambiar el auto. Está perfecto.

Tendrías que capacitarte más pero en conciencia social o solidaridad y deducirlo de tus aportes.

Espero que te cierre ese balance y que el libro en negro nunca se blanquee.

Eva

El Profe dijo...

Esta mal pensar en mi beneficio propio ?

Yo soy solidario con mi familia y con mis amigos. Solidario con el estado ? o con gente que no conozco ? no way !!
Yo defiendo el derecho de que mi guita vaya a donde yo quiero.

Si tu, Eva, prefieres darle la guita al gobierno en vez de darsela a tu familia, es tu problema.

El Maik dijo...

Profe:

Dejate de joder, se te salió la cadena.
Mirá, tenés que entender que en esencia, al final, este tema es sobre justicia o no.
Concretamente, groseramente, lo voy a llevar al punto que creo yo, más irreductible: sobre sí les permitimos a todos aquellas personas familiares de desaparecidos que sepán de una vez por todas toda la verdad que ellos necesiten saber.

Al final, después de todo esto, me quedo con lo que expresó Amaral en la cadena (sí, esa cadena tan polémica). Seguro que me equivoco un poco, pero era algo así: "yo quiero dejar de ser una víctima", más o menos.

¿Sabés que es lo peor de todo?, que cada uno de nosotros tuvo esa responsabilidad en sus manos. O sea, que cada uno de nosotros pudo decidir sobre si le permitía eso o no. ¿Pero quién carajo somos nosotros para decidirlo?. Eso no se discute macho, eso no se puede ni cuestionar, vamo arriba!.

Y esto es para que lo piensen bien todos aquellos que votaron amarillo o que no pusieron la rosada en esta vuelta.
Sin ánimo de castigo, ni de puteada, ni de nada. Simplemente pa que lo piensen:
¿Quién mierda somos nosotros para decirle "no loco, jodete, no vamos a juzgar un carajo lo que le paso a tus padres"?, para negarle la posiblidad de justicia o tal vez hasta de luto!, dios mio. Ustedes se imaginan lo que debe ser esto para todos esas personas que tienen padres o familiares desaparecidos. Puta madre, no, no se imaginan, y yo tampoco.

Ahora, pensandolo bien, esa decisión no tendría ni que haber llegado a nuestras manos. Un tiempo atrás yo lo ví como una posibilidad sincera y honesta de reconstruir las cosas. Vaya oportunidad que pensé que teniamos.
Hoy pienso que no debimos ni siquiera haber votado sobre eso. Nada. Sobre algúnas cosas no tendría que haber discusión.
Recuerdo lo que escribió Benito más arriba, y pienso, yo tal vez también sea fundamentalista.

Entonces, ahora me parece todo una mierda, no tengo ganas de discutir más, me pudrí. Pero lo que en un último esfuerzo te quiero transmitir, es que tenés que entender que argumentar en contra de esa posibilidad de "verdad" de la que hablaba antes es en última instancia, en esencia, una falta de respeto para todos esos familiares. Lisa y llanamente.
Y en eso tenés que pensar y buscar las razones de porque algunos te putearon tanto.

Entonces no valen argumentos de IRPF, ni de banderas, ni de que "el pueblo quiso dar vuelta la página". ¿Pero que carajo me importa a mi el pueblo ahora? Porque al final, eso: el pueblo no tiene nada en absoluto que ver, si vamos a la raíz del asunto. Decidir sobre juzgar o no al asesino, torturador, o lo que sea de una persona, no es potestad del pueblo. Salvo, salvo, que todos nos declaremos culpables, como en fuenteovejuna.... Punto.

Y los reverendos hijos de puta que instalaron ese discurso, me refiero bien concretamente al de "la vuelta de página", "el pueblo", "los dos demonios" y que se yo, que son fundamental y casi taxativamente de la derecha de este país (aunque no toda), se merecen la vergüenza eterna.

Y si alguno de casualidad me va a contestar fundamentando su no voto (cualquiera de los que no votaron la rosada, no solo el Profe) en base a que los tupas esto o los tupas lo otro, o la vuelta de página, o que se yo.
Que se siente a reflexionar un poco, un buen rato.

El Maik dijo...

P.D.1: Puta madre.

P.D.2: Esto también podríamos interpretarlo como partidario, portador de banderas, y un montón de cosas más (de hecho Medvdev es el deflin de un ex-KGB), sin embargo parece que la historia nunca es tan distinta:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Medvedev/alerta/revisionismo/epoca/sovietica/elpepuint/20091030elpepuint_14/Tes

Anónimo dijo...

Si a ti profe, te hubieran matado a tus padres, no estarías hablando de dinero y estarías con una fotografía de ellos en la primera línea de la marcha del silencio.

Ahora, si no te das cuenta que solo el azar te puso en otro lugar y pensás que el universo empieza en tu bolsillo y continúa en el de tu familia es muy difícil el entendimiento.

No hay buenas personas en este caso, si hay personas conscientes de que su decisión individual afecta el colectivo.

Pero estamos lejos, muy lejos.

Eva

benito dijo...

Evidentemente es un tema muy sensible; cuando escribí el post no quise, aunque hay algunos datos obvios, hacer un alegato político (cosa que sí era el post anterior), sino simplemente hacer algunos apuntes sobre un paisaje de insensibilidad. Uno macro, el de más de medio país rehusando la posibilidad de justicia mínima y el de cientos de jóvenes tan abotonados con una concepción pajera de la identidad partidaria y la celebración que ni siquiera se daban cuenta de estar viviendo una tragedia. Pero también sobre mi propia insensibilidad: este resultado me deprimió, pero, a diferencia del 89, no me sorprendió realmente. Y no me gusta esperar tan poco de mi comunidad, y no me gusta ver como estas situaciones pestilentes me envenenan mi capacidad de percibir la belleza o la simpatía.

Yo ya putée bastante, y en realidad no puedo odiar a la gente que hizo todo lo posible para no darse cuenta de lo importante que era todo esto. Tendría que odiar a gente a la que quiero, y no quiero a tanta gente como para permitirme ese lujo. Son cosas que dividen, pero también revelan: en el 89 esta votación produjo un cisma entre mis compañeros de liceo. Literalmente los que habíamos estado metidos en la campaña del Voto Verde, o que simplemente lo habían votado, dejamos de hablar con los que habían votado amarillo, y un grupo de amigos quedó dividido. Puede sonar radical, pero teníamos en nuestro grupo al menos una chica con los dos padres asesinados, y otro al que también le habían matado al padre. Uno no puede coexistir en el mismo entorno de amistad con alguien que convalida el asesinato y el olvido de la familia de alguien del mismo grupo. No es natural. Pero esa división de por sí fue muy demostrativa de que era un tema suprapartidario: el más tajante en cuanto a la misma -y al que más le costó porque dentro de los votantes amarillos estaban varios de sus amigos más cercanos- fue alguien de filiación blanca y heredero de una estancia enorme. Pero que no quería seguir relacionándose con gente así, que les importara un carajo el dolor ajeno. Pasaron 20 años y sigue pensando lo mismo, y por suerte es uno de mis mejores amigos.

A lo que voy es que si hay algo que esta legislación infecta no consiguió, sino que logró todo lo contrario, fue dejar en el pasado las divisiones y las fracturas. No hay cosas más graves que las que se trataban acá -el asesinato, la cobertura estatal del mismo, la tortura, el silencio-, tratarlo en términos de afinidades partidarias es entrar en un vértigo de amoralidad en el que nada vale nada, excepto los colores y las banderas, que como todos sabemos no sirven para otra cosa que para limpiarse el culo.

Pero no quiero tampoco dar más vueltas sobre el asunto ni seguir resaltando responsabilidades; el IRPF, el FA, Lacalle y demás estimulaciones de furias y separaciones, me parecen irrelevantes. Esto es un tema divisorio, pero no me voy a fijar en los equivocados de a pie: en algún momento posiblemente se van a encontrar con una situación de ser víctimas de algún cúmulo de ignorancia e indiferencia que les va a hacer entender. Capaz que mañana, cuando alguna persona cercana a ellos sea víctima de la desidia estatal. En este momento lo único que tengo claro son las responsabilidades de los auténticos millonarios: los que tienen acceso a la difusión de la verdad y al poder para modificar la realidad, vivan en mansiones de Carrasco o en chacras. Y ellos no pueden esperar de mí el más puto apoyo ni la más puta comprensión. Son menos que el 52%, y no pienso apoyarlos ni siquiera en las cosas en las que tengan razón.

Jaime dijo...

Repito un comentario anterior que observé que sólo una persona lo respondió, y me gustaría realmente saber qué piensan. Quiero creer que no se fue leído (y no fue obviado). ¿Es posible que un señor como José Mujica sea presidente de la República?¿Una persona que lo único que hay claro de su vida es que se levantó contra una democracia, participó de un grupo que también MATÓ, TORTURÓ? (No lo comento a modo de comparación con la dictadura).Podrán decirme "pagó". Sí, pagó, pero sus convicciones sobre los derechos humanos lejos están de ser las necesarias para ser Presidente. Me parece una incoherencia rotunda (e hipócrita) haber puesto la papeleta rosada junto con una lista del FA (y peor aún con una de la 609)... ¿De qué defensa de los derechos humanos estamos hablando? (Y como escribió benito, el candidato hasta hace tres años conmemoraba la tan heroica Toma de Pando).

resina dijo...

Bueno Olafo, no te ofendas (yo no lo hago). El comentario Coelhiano que copias no sera muy riguroso como bien decis, pero lo unico que pretendia era exorcisar la igualmente poco rigurosa sensacion de "pueblo de mierda" que dominaba el animo del foro hasta ese entonces.
Si te critique fue porque lo unico que te vi hacer fue suscribir a enunciados que no comparto sin aportar ninguna variacion personal que los esclareciera o al menos les restara un poco de la evidente confusion de la que estaban cargados.
Profe, no hay ninguna duda de que atras de un nick hay un ser de carne y hueso y en realidad nunca me la agarre con tu persona (holisticamente hablando) como pretendia Olafo, sino con tus ideas solamente. No se quien es la persona que esta detras de "El Profe" y no creo que sea relevante. Uno se mete en estos foros por la evidente fascinacion que genera la discusion desde el semianonimato. A veces esta puede volverse algo despiadada es verdad, pero hay que hacer un gran esfuerzo mental para comparar foros como este con los vociferantes de Montevideo.comm Si no entienden el valor de eso y van a empezar a preocuparse por sus egos mancillados, no se... quizas deberian probar con otro pasatiempo.
Me quedo con lo que menciona robertö sobre el voto volitivo, aunque el lo desestime por contrafactico. Yo creo que es un punto fundamental ya que no logro reconciliarlo con la obligatoriedad del voto en este pais. Si el pronunciamiento por una opcion o la otra hubiese sido obligatorio, no tendriamos gente creyendo que la sociedad uruguaya decidio dejar este tema en el pasado para abrazar el futuro.

dalai dijo...

no alimentemos a "El Profe", no vale la pena.

http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

se supone que benito dejó abiertos los comentarios para que se comentara lo relacionado con su post específico... el desvío constante de la discusión por parte de "El Profe", sus afirmaciones provocativas a conciencia, su intento desesperado por trivializar la charla y ofender a los demás participantes, hacen que, a mi modo de ver, no amerite respuestas.

Pero claro, allá benito si no lo ve así y cada cual...

nos vemos.

Olafo dijo...

Profe, no perdamos perspectiva, solidario se es o no, no depende de que el receptor del acto solidario sea o no conocido. Ese criterio desnaturaliza completamente el concepto de solidaridad. Por mi parte, comparto el argumento de la politizaciòn, pero disiento en cuanto a la comparaciòn con el tema fiscal, es una comparacion poco feliz, que banaliza un tema muy muy complicado. Yo dejo por aca, creo que van a ser mas los disensos que los consensos. Saludos, Olafo

fer dijo...

Olafo: no voy a entrar en discusiones leguleyas, no es mi palo.
Pero en el link que dejé López Goldaracena menciona como 15 leyes anuladas en 1985, por forma (aprobadas en dictadura) y por fondo (no anularon todo lo legislado por la dictadura por diversos motivos, pero debido a su contenido, sí anularon las que allí se mencionan).

benito dijo...

A los que citaron el texto de Majfud: me interesa del mismo más que nada el párrafo del perdón, tema sobre el que T.Vázquez -como buen cristiano- y parte del FA insistió mucho, tal vez porque dentro de la mentalidad de roedor macho que impera en las FF.AA. el pedir perdón, algo que nunca hicieron, sea realmente algo de importancia. Para mí el concepto mismo de perdón es algo complicado, y sobrevalorado según su visión cristiana -es decir, como una purga ante la que Dios o la Iglesia elimina el daño causado-, pero en todo caso algo de los individuos, no de las sociedades. Y algo que solamente puede conceder el que está en un lugar de fuerza ante el perdonado; nadie puede perdonar a alguien sobre quién no se tiene poder.

Gonzalo: ya dije lo que pensaba sobre la canción y lo repito. Para mí no hay ningún motivo por el cual dudar de tus intenciones, o si se lo hace, solamente se puede hacer en forma especulativa. Pero por otra parte, y sin desmerecer dichas intenciones, las intenciones de los artistas no son lo más importante en relación a su obra expuesta, que pasa a cumplir otro rol más allá del impulso del autor.

Profe: tanta gente te ha dedicado espacio que me parece un poco al pedo terciar al respecto. Las cuitas económicas en relación a este o cualquier gobierno son temas a resolver, sí, en forma democrática y hasta partidaria. Esto no tiene nada que ver, y entrar en la comparación entre el tener que pagar un 5% más de impuestos o no y el dejar impunes crímenes de lesa humanidad, es como comparar una cachetada con un bombardeo en tapiz. Es simplemente de locos o de un deterioro moral absoluto. No me gusta cuando los comentarios comienzan a transcurrir en términos de laconchadetumadre a lo Montevideo.comm, pero antes de seguir insistiendo sobre las posibles motivaciones personales de una suerte de venganza de chinito que a los últimos que puede afectar es a los instrumentadores de la política impositiva, te recomendaría que pensaras un poquito.

Jaime: mi antipatía por Mujica y mi pensamiento de que alguien como él de presidente es una mala señal moral no tiene nada que ver con lo que vos estás argumentando, absolutamente nada. Es como argumentar contra los Juicios de Nüremberg a causa del incendio de Dresden por parte de los aliados, pero sobre todo es otro tema. Las organizaciones de DD.HH. se han estructurado en estos países no como una versión tuerta de la justicia, que sólo ve los crímenes de la derecha, sino como una reacción hacia los efectos del terrorismo de estado. Y la verdad me tiene podrido esa cantinela de "¡pero miren a los otros!". Bueno, si se considera que el MLN está en el mismo plano de criminalidad e impunidad -algo difícil de argumentar si se leyó medio libro de historia reciente, incluyendo los del Dr. Sanguinetti-, lo que hay que hacer es promover una revisión de la Historia y, si se quiere, el emplazamiento judicial de esos personajes impunes. Un camino largo y doloroso que nadie intentó recorrer desde el otro punto de vista, porque se sabe que es una falacia desproporcionada, y porque lo que se quiere es el silencio, no la equidad de justicia.

el carro dijo...

Desde acá reivindico el profundo contenido socio político de la canción del mono tití que se hace la paja. Cada vez que la escucho pienso en la impunidad y en el país de mierda en que vivimos. La canción de Franny Glass es un poco más explícita al respecto, se nota que es un vil comerciante de emociones. La onda es cantar una de La Piba y la de la Verano Eterno, eso si que es re jugado artística y políticamente. Para el caso, el peor carro al que subirse es el del reblandecimiento indie pop para veteranas y el que no esté ya en ese carro que baje la ventanilla.
Pd: ¿Cómo hay que escuchar los disco de Belle&Sebastian? ¿Si los pasas para atrás hay mensajes ocultos de Mujica?

C dijo...

EN NOVIEMBRE PONGO DE NUEVO LA PAPELETA ROSADA, CUALQUIERA DE LAS OTRAS DOS ME DARÍA REPUGNANCIA.
SDOS BENITO.

Anónimo dijo...

Profe tomate 2 minutos para mirar este video http://www.youtube.com/watch?v=E7tPghf9wgk, si despues seguis en la misma postura bueno, no tenes arreglo

Punktal dijo...

Benito, leí casi todos los comentarios. Con respecto al detenimiento de algunos en la canción de Gonzalo, sobre la que no agrega nada si me gusta o no, me gustaría derivarme hacia mi sensación con respecto a la magra campaña de internet (hasta poco tiempo antes de las elecciones, la única campaña en medios). La campaña fue totalmente inefectiva (no incluyo el spot testimonial no emitido en tiempo y forma por canales de Tv). ¿A quién que no fuera a votar la papeleta rosada podría convencer Tabaré Rivero? Quién que no conoce a Calderón personalmente sabe quién es? Quién que escucha La Teja Pride y reconoce a sus músicos no votaría la papeleta?Etc, etc, etc. Varias veces etcétera. En definitiva, me refiero a que lo de Gonzalo no tiene un costo para nadie, es su asunto. La paja en el ombligo de parte de la cultura "selecta" uruguaya, SI lo tiene, y a la vista están los resultados también.
Obviamente no es la causa, pero sumado a la burrada permanente del FA, la falta de apoyo económico y explícito a la Comisión y la ausencia de compromiso político de casi todos los partidos, llegamos al título de tu blog.
No jodan a Gonzalo con estas especulaciones miserable. Guardenselas para algo que va a sonar en pocos días, y ahí los apoyo. Ahí sí. Como adelanto te digo...a redoblar...y se van a querer matar.

Nicolas dijo...

Yo lo que no entiendo es como nadie argumenta lo obvio:

LAS MAYORIAS POPULARES NO TIENEN DERECHO A DECIDIR SOBRE DELITOS

lo cual signifca que LA OPINION DE LA MAYORIA NO IMPORTA Y NO ES RELEVANTE

Para eso existe un poder judicial. Para eso existe la separacion de poderes y por eso vivimos en una republica.

Pero bueno.

A seguir tratando de convencer al Profe sobre justicia social y demas.

Olafo dijo...

Hola Fer: yo me referìa a leyes aprobadas con posterioridad a 1985, por eso creo que la de Defense del Consumidor fue la unica anulada. Es verdad que se anularon actos emitidos durante la dictadura, pero para mi son irrelevantes, hablar de leyes aprobadas durante la dictadura es una falacia, no existen leyes aprobadas durante la dictadura, seran muchas cosas pero no leyes. Leyes son las aprobadas por un Parlamento elegido democraticamente, y la unica ley anulada, por un fallo formal evidente, fue la que mencionaba antes.

Poropinar dijo...

Aunque es la primera vez que posteo un comentario, he leído unas cuantas veces este blog. Me agrada no solamente el contenido interesante que por lo general tienen los posts de Benito (a veces compartiéndolo y otras no, pero siempre es interesante leerlo) sino el estilo con el que escribe, que por lo menos a mí me resulta muy bien logrado.

A pesar de que su número era muy elevado, logré al cabo de un buen rato leer todos los comentarios. En muchos casos el tema ha derivado en discusiones laterales, tales como si la canción de un tal señor Gonzalo a quien no tengo el gusto de conocer es o no oportunista, si el IRPF es o no un instrumento de justicia tributaria y si el señor que firma "el Profe" es un manipulador emocional o bien una víctima de una suerte de discriminación de clase al revés propiciada por este gobierno. Como no creo que nada de eso tenga nada que ver con la ley de Cadudicdad, paso a hablar de dicho tema, que era el problema original planteado en el post que comentamos.

Tengo 25 años, por lo tanto no voté ni asistí con uso de razón al referéndum del año 1989. El pasado 25 de octubre fui uno de los (según leo aquí, numerosos) votantes del FA que no colocó la papeleta rosada en el sobre de votación.

Las razones de ello pueden no ser tan simples de explicar, pero pueden ser resumidas con más o menos fortuna así: si la ley de Caducidad es inconstitucional y violatoria del Derecho Internacional, como yo creo que lo es, entonces lo que debe ocurrir es que así sea declarada por los órganos jurisdiccionales correspondientes. No por un plebiscito, porque esta no es cuestión que corresponda ser resuelta por el Cuerpo Electoral.

Como más de uno ha señalado o sugerido en los comentarios que anteceden, los Derechos Humanos no se pueden plebiscitar. El solo hecho de llamar a un plebiscito sobre el tema, el solo hecho de someterlo a la consideración de las mayorías, implica reconocerles a éstas la facultad de decidir si la ley era o no nula. Por eso es un contrasentido que precisamente esto se haya promovido desde organizaciones de Derechos Humanos, que debieran ser las primeras en tener claro que el concepto de DDHH no es una emanación de la democracia, sino -antes bien- un límite a la democracia, un límite a lo que está sujeto a la voluntad de las mayorías.

Por eso, realmente pienso que quienes promovieron este plebiscito no tienen ninguna razón de fondo para responder a quienes desde "el otro lado" les dicen "bueno, esto ya se decidió, ahora hay que respetar la voluntad de las mayorías". No compartí ni compartiré jamás tal aserto, pero en rigor este debería ser aceptado por quienes eran partidarios de la anulación por vía plebiscitaria, porque si eligieron someter el tema a la consideración de la ciudadanía, resulta un poco difícil después sustraerse a la conclusión lógica de que su veredicto constituye una resolución inapelable. Solo quienes nunca compartimos esta opción, quienes no pusimos la papeleta rosada (ya que no pudimos hacer otra cosa, no teniendo la oportunidad constitucional de abstenernos) por considerar que esta vía era inidónea para el fin que se proponía, y aún peligrosa, porque implicaba poner los derechos de todos al alcance de una simple decisión de una mayoría, tenemos hoy la posibilidad de decir que no reconocemos como válido ni legítimo pronunciamiento popular alguno. Pero no lo reconozco porque no lo propicié, porque me opuse a él y no lo apoyé en modo alguno. Quienes estaban dispuestos a que una mayoría, arbitrariamente, anulase la ley, también tienen que estarlo a que otra mayoría, no menos arbitraria, elija mantenerla en vigencia.

Poropinar dijo...

Sigo: Algunos se quejan acremente por lo que estiman ha sido la decisión de la mayoría del pueblo uruguayo de premiar con la impunidad a quienes cometieron algunos de los peores -si no directamente los peores- crímenes de nuestra historia nacional. A mi juicio, quienes así razonan olvidan que fueron ellos, con su decisión de promover este malhadado proyecto de reforma constitucional, quienes forzaron una decisión del Cuerpo Electoral sobre un tema que, a todas luces, escapaba tanto a su competencia como a su capacidad de decisión. Para mí es muy claro que la nulidad o inaplicabilidad de una norma legal por contravenir normas de rango constitucional o internacional no es cuestión que corresponda decidir mediante un plebiscito, sino que muy por el contrario, su dilucidación corresponde a un tribunal de justicia. En primer lugar, porque la resolución de un tema de esta naturaleza compromete la eventual afectación de derechos fundamentales de las personas -tanto de los interesados en que se anule la norma como de los que tienen interés en que la misma resulte aplicable- y una decisión por mayoría de la ciudadanía no resulta el mecanismo idóneo para decidir si estos derechos aducidos son o no legítimos. Se trata de un tema que entra dentro de lo que se ha dado en llamar "la esfera de lo no decidible", es decir, derechos fundamentales que no están sujetos a la voluntad de las mayorías. Por lo que confiar a la ciudadanía la dilucidación del tema acarrea el enorme riesgo de que la misma yerre -inculpablemente- en su decisión, conculcando derechos esenciales de unos u otros.

Y en segundo término, porque ello importa consultar al Cuerpo Electoral sobre aspectos de un tecnicismo tal que escapan rotundamente al conocimiento y a la posibilidad de valoración del ciudadano medio. Es evidentísimo que no puede exigirse a una persona que no tiene conocimientos jurídicos ni un interés particular sobre el tema, que esté en condiciones de saber si una determinada ley se encuentra o no en contradicción con la Constitución o con el "jus cogens" internacional. No se puede pretender que individuos absolutamente legos en la materia se pronuncien con acierto sobre cuestiones respecto a las cuales muchas veces no existe acuerdo ni aún en los ámbitos especializados en la materia (no olvidemos que sobre la constitucionalidad de la ley de Caducidad han recaído, en el correr del tiempo, pronunciamientos contradictorios entre sí de la Suprema Corte de Justicia). Haber promovido esta instancia plebiscitaria significó cargar a toda la ciudadanía con el fardo de decidir sobre un tema que debió haber sido resuelto en otros ámbitos y que -por razones que no estimo del caso entrar a considerar ahora- no lo fue. Después de haber convocado a toda la ciudadanía a resolver sobre un tema sobre el que ni le correspondía pronunciarse ni estaba dentro de sus posibilidades analizar con acierto, en suma, después de haberle pedido a la gente que decidiera sobre un tema que ni tenía por qué decidir ni estaba en condiciones de decidir bien, lo menos que podrían hacer los promotores de este plebiscito es ahorrarle a sus conciudadanos la injusta acusación de haber decidido mal.

Poropinar dijo...

Pasando a otro (aunque el mismo) tema, la posibilidad de la anulación por vía legal, sobre la que aquí han discutido algunos, es sin duda opinable. Nunca se anuló una ley en el Uruguay por vicios de contenido, sí por vicios de forma en el caso de la ley de Defensa del Consumidor y las anulaciones (en rigor exclusiones de la convalidación general) de la ley 15738. Pero más allá de los problemas que pueda presentar, he sido y soy partidario de esta vía. Lo más grave que puede ocurrir es que la SCJ declare parcial o totalmente inconstitucional la ley anulatoria, es el único riesgo que se corre. Más que eso no va a pasar.

Pero estimo muy difícil que el partido de gobierno, que en este período se negó a seguir este camino, lo haga ahora, cuando este plebiscito que se les ocurrió promover a algunos le ha dado nueva legitimidad popular a una ley que estaba moribunda en todos los aspectos. Además de que, como dije antes, no resultaría coherente que quienes optaron por el plebiscito constitucional, reconociéndole -a mi juicio con grave error de concepto- al soberano el rol de decisor último en la materia, pretendieran ahora borrar lo que el mismo escribió y anular por vía legislativa lo que
el pueblo no quiso anular por vía constitucional.

En fin, desgraciadamente concluyo -como alguien dijo por arriba- que el tema a esta altura no tiene solución. Se encuentra tan entreverado que lo único que pondrá fin al mismo será la muerte de todos los involucrados, como dijo quien sabemos.

Pero no será por culpa de quienes el 25 de octubre nos negamos a declarar una nulidad que estimamos que no nos corresponde a nosotros declarar.

Pido disculpas por la desmesuradísima extensión de mi comentario, que me obligó a dividirlo en tres partes, y por el abuso que ello supone de mi parte. Desde ya gracias.

Anónimo dijo...

Bueno, tengo que admitir que, a pesar de haber votado la rosada, hasta ahora no escuché de parte de ninguno de los que la votamos una argumentación tan clara, tan medida y tan fundamentada como la del último comentarista (que no la votó).

En mi caso, fueron razones similares a las esgrimidas por "poropinar" las que me llevaron a no firmar durante la campaña de recolección de firmas. Ahora bien, una vez habilitada la consulta por parte de la Corte Electoral, el pasado domingo no pude evitar introducir la papeleta por el Sí. Quizás no fui totalmente coherente. Mi decisión fue una cuestión bastante pragmática: obligado contra mi voluntad a elegir entre una cosa y la otra, me pareció que el peor resultado de mi voto era el de convalidar democráticamente la Ley de Caducidad.

Eso fue lo que al final sucedió con este plebiscito, con la no anulación: una especie de respiración boca a boca a la ley moribunda.

benito dijo...

Punktal: Estoy de acuerdo con que la campaña publicitaria fue pobre y tardía. Creo que, más allá de dificultades económicas comprensibles, hubo un exceso de seguridad en la concepción identificatoria electoral del crecimiento de la izquierda, dando por seguro un voto que yo creo que en una proporción decisiva no fue así; y simultáneamente se olvidó en una campaña muy polarizada (y en la que a priori la identificación con la izquierda ya estaba dada) el acercarse a los votantes de los partidos tradicionales. Por otra parte, en relación a las figuras públicas que apoyaron la rosada, sobre eso no sé nada. Quiero decir, no me parece que Calderón sea un lider de opinión influyente, pero no sé si alguien se acercó a Forlán o a alguien más popular(y no sé si lo hicieron qué contestaron estos).

Poropinar: Vengo de familia de leguleyos, y el argumento jurídico en contra de la anulación lo escuché una cantidad de veces en los últimos días (inclusive con ejemplos no sólo de anulación, sino del efecto retroactivo -supuestamente lo imposible- de una buena cantidad de leyes de la órbita del derecho civil), el problema era la postura a tomar una vez que el tema está planteado. Te puedo dar la razón en prácticamente todo lo que planteás, pero después está la razón del artillero. La concepción de la Justicia como un ente separado e independiente es más que nada una idealización que, aún sin llegar a niveles ridículos como en otros países, sigue siendo más bien ficticia en Uruguay. La ley fue considerada constitucional por todas las Supremas Cortes desde el 89 hasta la reciente formación, y habiendo sido así -como es sí de lógica mínima jurídica- todos los casos presentados y fallados son irrevocables más allá del nuevo pronunciamiento. El que recién bajo un gobierno de izquierda se le considerara de otra forma debe ser la mayor prueba fáctica de la falta de independencia de la SCJ. Por otra parte creo que la intención de muchos de los impulsores de la anulación fue, justamente, la de eliminar el pronunciamiento popular anterior, más allá de lo que haga la Justicia luego. Yo creo que la importancia del asunto era particularmente la de liberar a la SCJ y al Poder Ejecutivo del fantasma de ese pronunciamiento popular. A la luz de los resultados, evidentemente fue un error, pero es un error comprensible: el FA no se atrevió a derogar/anular esta ley contra el pronunciamiento popular del 89 y la SCJ tampoco movió un pendejo en dirección a desconocerlo. Es dudoso que eso vaya a cambiar ahora.

Punktal dijo...

Benito: de acuerdo. Pero no le quita su condición de Mala Campaña Publicitaria, que además no estuvo a la altura de las circunstancias, por mediocre, mal concebida, arrogante y autorreferenciada.


All These Vicious Dogs :

Once again in the world,
of twelve hundred feelings,
all in electric lights,
we see what we can.

And I have been yours,
in fall and in praying,
and I love to look at you
from the side at night
with music playing.

And love will protect you,
to the edge of the wood,
and a monster will get you
and love does no good.

oldham

Poropinar dijo...

Anónimo de las 8:28: antes que nada te agradezco por considerar que mis argumentos son medidos y fundamentados. Creem que es la primera vez que encuentro a alguien que entiende lo que planteo (lo comparta o no, eso es otra cosa, pero al menos comprende de qué va). Admito que lo que dices sobre que una vez que se plebiscita solo cabe pronunciarse a favor o en contra es cierto. El tema es que yo creo que no debió plebiscitarse nunca, de hecho, hubo un recurso que presentó alguna organización de militares pidiendo que la Corte Electoral no habilitara el plebiscito por este tipo de razones (ellos lo encaraban por el lado de la violación de sus derechos, no de los de las víctimas, claro) y yo creo que lo mejor hubiera sido que la Corte Electoral se plegara a esa opinión. Pero claro, si lo hubiera hecho, quién hubiera soportado luego la campaña acusando a la Corte de fascistas, etc, etc. Entonces, tuvimos el plebiscito con el resultado conocido. Es cierto que para mi gusto, cualquiera de los dos resultados era negativo, se anulara o no la ley, porque cualquiera de ambos suponía decidir sobre algo que para mí no debía decidirse por esa vía. Por ese motivo pensé en algún momento en votar la reforma. Pero lo que me convenció de no hacerlo fue que, votando la anulación, claramente estaba reconociendo la legitimidad de un pronunciamiento popular al respecto, mientras que no haciéndolo no estaba manifestándome explícitamente en contra de la anulación, aunque el sistema electoral lo considerase un voto contrario a la enmienda propuesta. Además, sinceramente no me agradaba que quienes, con buena voluntad pero a mi juicio equivocando los procedimientos, llevaron a que esto se plebiscitase, me obligaran a pronunciarme contra mi voluntad para no producir un daño mayor. En definitiva, pienso que los responsables son ellos, no acepto que me trasladen a mí la responsabilidad cuando yo no promoví que se plebiscitara el tema.

Poropinar dijo...

Benito: podemos discutir sobre si es o no posible la anulación en nuestro sistema jurídico y también podemos discutir sobre si la justicia es o no independiente. Pero hay que recorrer los caminos punto por punto, pienso yo. Es cierto que las sentencias de la SCJ en los casos anteriores a favor de su constitucionalidad en principio hacen cosa juzgada en ese sentido y no se pueden revisar, aunque la actual Corte haya cambiado de opinión respecto al punto. Pero podría dictarse una ley anulando la ley de Caducidad y estableciendo que la cosa juzgada en esos casos no tiene valor. El FA no quiso hacerlo, bien. Admitamos que es discutible si el Parlamento puede hacer eso, admitamos que la SCJ podría declarar inconstitucional esa ley, o bien por entender que el Parlamento no puede anular una ley, o bien por considerar que puede hacerlo, pero no puede quitarle calidad de cosa juzgada a los casos anteriormente fallados de acuerdo a esa ley. Eso es posible, es un riesgo. Pero no creo que se perdiera nada por intentarlo, lo más grave que podría ocurrir es que fuera inceficaz por ser declarado inconstitucional (cosa que me permito dudar que ocurriera) . Y bien, en ese caso podríamos decir, bueno, se agotaron las alternativas, hay cosa juzgada a nivel judicial, ni aún una anulación legislativa pudo levantarla, bueno, lo único que queda es una anulación por vía constitucional, digamos un "decretazo" desde la cúspide del sistema jurídico para solucionar el tema. Yo ahí lo podría entender más, podría pensar que es la única alternativa posible, podría llegar a acompañarlo. Y cuidado, digo podría llegar, no digo que lo haría, porque tendría que pensarlo mucho. No sé hasta qué punto acudir a esa vía no le haría más daño al Estado de Derecho que aceptar el mantenimiento de la impunidad para esos casos. Porque si hay algo que tengo claro es que el fin no justifica los medios, jamás. Ni siquiera creo que el fin de acabar con una ley que -lo admito- es oprobiosa, justifique emplear medios que no me parece que terminen siendo muy edificantes para el funcionamiento regular de un sistema jurídico, en suma, para la protección de los derechos de todos.

Pero eso es una hipótesis, hoy estamos lejos de eso. Hay mucho camino a recorrer antes, un montón de casos ya están siendo investigados, hay otros en los que la SCJ declarará inconstitucional la ley. Otro quedarán amparados por la cosa juzgada, y por ello pienso que es imprescindible la anulación por vía parlamentaria y con efecto general. Ahí veremos qué efecto tiene eso, y si fracasa, cabrá pensar si es conveniente o no poner en funcionamiento otros mecanismos. Me parece que este plebiscito significó adelantarse a los acontecimientos, poner el carro antes de los bueyes. El temor que tengo es que justamente el fracaso del carro termine impidiendo que los bueyes avancen como lo estaban haciendo hasta ahora. Yo no quise legitimar ningún argumento basado en la legitimidad popular, y por eso no me adherí a esta propuesta.

Nicolas dijo...

Estoy de acuerdo con la base del argumento de Poropinar aunque ahora hay que darle un poco la razon a Benito.

Si a los impulsores del plebiscito se les "ocurrio" impulsar el referendum como decis desde tus alturas legales es debido a un hecho muy sencillo: LA SUPREMA CORTE NO ANULO LA LEY.

Y tuvo mucho tiempo en hacerlo. Pero no lo hizo. Y por que? porque no hay independencia de poderes, como vos pretendes. Entonces es falaz salir a decir ahora "vean lo que consiguieron ustedes con su plebiscito".

Los impulsores del plebiscito le podrian retrucar con toda razon a los doctos en leyes: "...y bueno si ustedes hubieran movido UN dedo, el plebiscito no hubiera sido necesario".

El Profe dijo...

Bueno, con vergüenza tengo que decir que voy a dar marcha atrás. Es verdad se me soltó la cadena.Soy humano, son tiempos electorales y la verdad es que estoy muy resentido con la gente de izquierda en general.
Sobre todo después de leer a Poropinar -la verdad, todos mis respetos, es increible lo que escribe con 25 años-, Benito y El Maik , a quienes agradezco no haberme empalado al estilo Drácula con los turcos.
Igual yo no pedí decidir sobre este tema, me obligaron, y la verdad es que , leyendo a estos comentaristas, creo que tienen razon , no me corresponde.

Yendo de nuevo al tema, yo fui que dije que esto no tiene solucion.
Comparar con crimenes comunes me parece que es partir de una base que induce a error. Estas cuestiones no se han resuelto bien en ningun lugar del mundo. Como lei por ahi, las democracias solo se destacan en el nivel que han logrado de conocer la verdad y reparar a las victimas. Castigo a los culpables ....dificil.
Toda la verdad ...tampoco.
Yo no se cual es la solución. Pero tiendo a pensar que si - en el error o no- han decidido "consultar al pueblo" y éste dijo "ta, no quiero seguir mas con este tema" , bueno, habrá que buscarle la vuelta legal para llegar a la verdad.Pero la gente está como media cansada y para muchos es un problema que le es ajeno.
Benito y muchos otros espero que entiendan que yo, solo por ponerme de ejemplo, eh ?, no tengo porqué, ni quiero, condenarme a llorar o sufrir o pasar el dia amargado por las cagadas que les pasaron a otros y les van a seguir pasando a otros mas , acá y en el resto del mundo, a veces porque se metieron en problemas, a veces porque la ligaron.

Yo sufrí ese cisma del que hablás vos , Benito. Vivía en una pensión en ese año y era el unico que voté amarillo. Me dejaron de hablar casi todos, casi por un año. Hasta que cuando pasó el tiempo , no sé, quizás se dieron cuenta que era un ser humano corriente, todo volvió a la normalidad.Pero ese año fue cruel.Parecía que hubiera sido yo el que apreté el gatillo o un complice.Algo de locos.

En Sudáfrica tuvieron que amnistiar a los implicados para que "soltaran la lengua" acá que hay que hacer ?
Habrá que volver con la Comision para la Paz ?
Repito, no le veo solución.

maic-di dijo...

bueenas, hace mucho tiempo no venia por aca. Me gustó el post de Benito y comparto la bronca por el no a la rosada. Voté rosada, muy lejos de tecnicismos y mas cerca de cosas del corazón, porque yo fui una de las victimas directas, porque victimas de la dictadura fuimos todos.

Tiendo a pensar que este plebiscito no v aa tener el impacto del voto verde (alli debute como votante! y perdi, claro, pero me acuerdo de los milicos que salieron a la calle, cosa que hoy no pasó) y que la verdad y justicia se irán imponiendo con el tiempo, quizas como debe ser. Alguien habló por ahi de Alemania, como ejemplo de que ya está todo laudado por allá.....muy lejos de eso!!! Alemania sigue dividida por el nazismo y lo seguirá por muchos años. Y para ir mas cerca, lo mismo pasa (de otras formas y maneras) en toda America Latina. Cuesta decenios procesar humanamente tamaña deshumanidad.

El Maik dijo...

Poropinar:

Bueno, encuentro muy interesante tu argumentación y muy atendible también.
Sin embargo hay un punto que no podés dejar de ver, pienso:

Yo en mi comentario anterior, -bastante catárquico-, me espanto ante la imágen de un pueblo que en cierta forma opta por no juzgar a algunos de los peores criminales que uno pueda imaginarse. Y eso me lleva a decir algo así como, "esto no se discute, esto no se vota, esto se tiene que juzgar y punto". Y entonces ahí pienso que uno no puede optar con su voto si le otorga justicia, o verdad, a otro ser humano que la necesite. O sea, eso no es un tema de mayorías democráticas, es un tema de principios y de valores.
Pero claro, el tema es muchísimo más complicado e infinitamente menos romántico. Y llegados a esa situación, - la de optar por esa posibilidad-, menos aún me parece que uno pueda negarse a darla.
¿Me explico?.
En una situación ideal esa oportunidad de elección en realidad no hubiera llegado a nuestras manos.
En una situación ideal, no hubieramos tenido que votar para anular esta ley.
En una situación ideal, el Estado hubiera impartido justicia.
Lamentablemente no estamos en una situación ideal. -Y seguramente nunca lo estaremos.-
Entonces, está también un poco como decía Benito la razón del artillero. Bueno, ¿qué vamos a hacer si la justicia no está funcionando como justicia?. Y si en definitiva, lo otro que parece que hay que esperar es la voluntad política. Porque una anulación parlamentaria, o un decretazo ejecutivo es eso. Voluntad política. Si es por eso, podemos eperar sentados.

Ahora, desde el punto de vista de los caminos.
Yo pienso que a pesar de todo es preferible un plebiscito a una anulación parlamentaria. Si vamos a la razón de porque el parlamento es legítimo, bueno, encontramos que lo es porque el pueblo lo votó. Entonces yo pienso que es mejor, que una decisión de tamaña envergadura la votemos todos (aunque pase lo que pasó), a que lo decida el parlamento. Para mi esa via popular solo puede ser igual o más "legítima", que la parlamentaria. Nunca inferior. Más en el hipotetico caso de que la anulación contara solo con los votos del FA (que es lo que se supone más posible). En esa situación, ¿cómo se justifica la anulación de la ley solo con los votos del oficialismo, con la oposición de blancos y colorados, y con un plebiscito anterior en contra?. Entiendo que muchos pretendieran esa actitud del frente. Pero, sin querer defender al FA, yo pienso que era totalmente inviable.
Entonces, a pesar de la cagada que resultó al final y lo lesivo que sin dudas que puede ser que las mayoría se pronuncien sobre estas cosas. Yo sigo prefiriendo el plebiscito a la alternativa parlamentaria.
Claro, estamos de acuerdo en que lo mejor sería que el Poder Judicial pudiera actuar como es debido. Pero esa lamentablemente no es la historia con la que nos tocó bailar.

Saludos.

El Maik dijo...

Profe:

Bueno, sobre toda la situación anterior no agrego más nada.

Sobre el tema de la verdad y el castigo:

Es posible que aún sin esta ley no se sepa toda la verdad, ni se castigue a todos los culpables, ni se heche mucha más luz sobre este asunto. Dado el secretismo con el que se ha tratado todo, y esa especie de silencio con que se han manejado todos los protagonistas, es posible.

Sin embargo, hasta en ese caso (que sería el peor de todos) la anulación hubiera tenido un efecto positivo pienso yo.
O sea, aún sin poder conocer todo lo necesario, y sin poder juzgar a todos, yo pienso que un pueblo que no permite esta impunidad desde las leyes es un pueblo saludable. Y entonces hubiera sido bueno anularla. Aún cuando la solucion no sería la que debería ser.

maic-di dijo...

de acuerdo con el maik, mi suerte de tocayo en este blog.

Rescato algo que dijo Benito por ahi, y creo es la esencia de esto. Yo creo que en un punto, está bien que estas cosas separen a la gente. Después de todo es un tema de valores muy profundos.

Por eso también duele lo del domingo pasado. Me resultaría muy difícil compartir cosas profundas con alguien que votó amarillo o ahora no puso la rosada (en forma consciente). Una pareja, un amigo del alma.

Podría conversar en un boliche con poropinar horas acerca de temas legales, o hasta con el Profe festejar un gol de Peñarol.

Pero esto, no. Esto es corazón y alma. Por eso los llantos de hombre y mujer que vió Benito. Por eso no hay crónica objetiva alguna ni intelectualización posible.

Si votaste amarillo o no pusiste la rosada, dejaste libres o mas lejos de la carcel a violadores de derechos humanos, a consciencia. No puedo compartir contigo la vida. Y no quiero.

Duroc dijo...

Que no haya salido el "SI" es, entre otras cosas, recordar (entre varios) al pibe Ibero Gutiérrez, con 13 balazos en el pecho, tirado en unos juncos de Paso de la Arena y con una notita especial de dedicatoria, en 1972.

Poropinar dijo...

Nicolás, sobre la independencia de la justicia y la Suprema Corte: antes que nada, la SCJ no podía ni puede anular una ley, lo que puede hacer es declararla inconstitucional. Hace 21 años rechazó hacerlo por una mínima diferencia, por 3 a 2. Desde entonces no hubo más recursos de inconstitucionalidad planteados hasta este año, con excepción de uno que fue desechado por razones formales (sin entrar al fondo del asunto) en 2004. Quiere decir que en 21 años la Corte no tuvo oportunidad de resolver sobre la constitucionalidad de este tema, y este año -cuando se le presentó la primera- la declaró inconstitucional. Yo no diría entonces que la Corte, ni que la justicia en general, mantuvo durante todo este tiempo la defensa de la ley, ni mucho menos. No sé qué hubiera sucedido si hubiera llegado un recurso en todos estos años, pero en realidad nadie puede saberlo. Lo cierto es que recién ahora la Corte fue colocada ante la obligación de decidir sobre el tema por primera vez desde 1988. O sea que no considero que tu afirmación sea de recibo, al menos no con esa generalidad. En todo caso, la Corte de 1988 convalidó la ley, no las posteriores. No me parece tampoco que hoy en la justicia prevalezca para nada la idea de seguir aplicando esta ley, me parece que los únicos problemas en ese sentido vienen por el lado de los casos que se resolvieron hace 20 años a favor de la ley y hoy es jurídicamente complicado sacarse de encima esa cosa juzgada.

Además, no puedo dejar de decir que me resulta un poco difícil reconciliar la convicción de que la justicia no es independiente con la intención de anular una ley que impide juzgar a determinada gente. Si uno cree en la necesidad de un juicio y castigo a determinados actos es porque supone con una razonable certeza que van a recibir un juzgamiento por parte de un tribunal creíble e imparcial. Francamente, si yo pensara que la justicia está a merced del poder político, no me preocuparía tanto que esta ley se anule o no. Total, qué valor ético puede tener el sometimiento a juicio de ciertos actos cuando se realiza ante una institución en la que no se cree. En esas condiciones nada se podría esperar de ella como restauradora de alguna justicia; a lo sumo operaría fácticamente como una venganza, pero entonces el nivel de importancia moral del asunto disminuiría bastante drásticamente, me parece. Por suerte, no dudo de la independencia -con sus luces y sus sombras, pero esencial independencia- de la justicia uruguaya, y este dilema no se me plantea.

Y todo esto sin negar que en este caso particular muchas veces los jueces procedieron con cierta atadura al poder político, en gran medida porque la propia ley lo fija así. El gran pecado de la justicia en este caso, pienso, fue no haberse sacado de encima tal peso, declarando inconstitucional el artículo 3º. Pero eso es responsabilidad histórica de la mayoría de la Corte de 1988, y me parece que de nadie más.

Poropinar dijo...

El Maik: estoy de acuerdo contigo, no estamos en una situación ideal. No vivimos ni viviremos nunca en el mejor de los mundos posibles. Ahora bien, tampoco creo que estemos en el extremo opuesto como me parece que planteas tú. La justicia hoy dice que la ley es inconstitucional (admitamos que esto sucedió después de que se habían presentado las firmas para el plebiscito, pero bueno, sucedió), se están investigando algunos casos y seguramente lo serán otros. El poder político no anuló la ley, pero abrió flancos en ella, al punto de casi derogarla de hecho durante este quinquenio, e investigó las desapariciones forzadas, me parece, hasta donde le fue posible. En este momento a mi juicio el principal obstáculo son los casos resueltos en su momento, hace 20 años, en el otro sentido. Es decir, no está todo logrado, pero tampoco estamos a fojas cero ni mucho menos. Yo creo que estamos mucho más cerca de la justicia que de la impunidad.

Para solucionar el lastre que suponen esos casos yo creo que a la larga la única opción es una anulación con carácter general. Y si ella termina siendo necesaria, entiendo que tiene que ser parlamentaria y no plebiscitaria. Por una razón muy simple, y sin desconocer que tienes razón en que la última tiene igual o mayor legitimidad popular que la primera: una anulación por ley está sujeta al contralor de constitucionalidad de la Suprema Corte, ergo, finalmente la legitimidad o no de la decisión del Parlamento queda en manos de un tribunal judicial, que es el lugar natural donde tienen que resolverse estos asuntos. En cambio, la anulación por vía plebiscitaria convierte al pueblo -o la Nación, o como le quieras llamar- en el juez último en la materia, con lo cual me parece que terminás consagrando una arbitrariedad. Tanto sea que anule como que no anule, la arbitrariedad es la misma, porque en uno u otro caso se puede haber equivocado, y su equivocación, por grave y violatoria de derechos que sea -en cualquier sentido- no está sujeta a ninguna posibilidad de contralor ni corrección de tipo jurídico. En suma, a mi modesto entender, y más allá de que la solución particular pueda pretender reforzar la vigencia de los Derechos Humanos, en el fondo te estás alejando de ellos, no acercándote.

Poropinar dijo...

Maic-di, entiendo que si tú fuiste una víctima directa de la dictadura tu enfoque del tema pase por la emoción y de ninguna forma por la razón. No me cabe duda de que si estuviera en tu lugar sentiría lo mismo. No se me ocurriría pretender que alguien que pasó por determinadas situaciones trágicas se detenga en una serie de disquisiciones teóricas sobre el asunto, cuando en realidad no está en condiciones razonables de hacerlo.

Mi reflexión, entonces, no puede sino dirigirse a los otros, a quienes por suerte para nosotros no pasamos por situaciones así -por más que como dices, víctimas fuimos todos, y me atrevo a decir que lo fuimos aún quienes no habíamos nacido en aquella época- y por lo tanto estamos en condiciones de tomar un poco de distancia y analizar las cosas desde la razón antes que desde el corazón. Lo que no quiere decir en modo alguno que seamos insensibles o indiferentes ante las cosas que conmueven a cualquier ser humano que se precie de tal.

Lo que planteás del voto amarillo o el no voto rosado, tal vez no me correspondería comentarlo, pues me comprenden las generales de la ley. Hubiera votado verde en 1989, pero el 25 no voté rosado. Sin embargo, acepto que mi caso es especial, pues lo que yo no compartía era el procedimiento, pero seguramente la gran mayoría de los que no votaron rosado están de acuerdo con que la ley se mantenga. (Que de pronto no es lo mismo a estar de acuerdo con la ley en sí misma, ojo). Ahora, yo no creo que ese 52% esté compuesto por gente insensible al dolor ajeno, para nada. Me parece que habría que hilar más fino para saber cuales son las motivaciones de esa gente. No creo que estemos rodeados de un 52% de monstruos ni nada que se le parezca. Analizar eso sí es un tema complejísimo, mucho más complejo aún que el jurídico, y daría para que alguien más capacitado que yo escribiera mucho al respecto. Por lo pronto, yo no encuentro nada inteligente que decir, y ya ocupé demasiado vuestro tiempo por hoy. Solo dejo constancia por ahora de que no comparto esa generalización que haces.

benito dijo...

maic-di: ojo, yo lo que digo es que es algo que plantea una brecha profunda de valores. A mí me ha hecho romper con alguna gente, pero con otra no, porque por más importante que sea, no necesariamente es la única cosa.

Poropinar: Entiendo perfectamente tus argumentos, pero sigo pensando que es una discusión que tenía sentido planteada antes de la recolección de firmas. Una vez que esta estaba en movimiento, y más aún, cuando ya se consiguieron las firmas necesarias, me parece que lo que cabía hacer era simplemente sumarse y luego argumentar sobre las vertientes jurídicas. El problema es que, como vos debés saber mejor que yo, que en términos de crímenes de lesa humanidad, la jurisprudencia y el derecho en general se tambalea. Cuando se promulgaron las leyes raciales de Nüremberg, los nazis eran un gobierno elegido democráticamente por una mayoría que pensaba que el simple hecho de ser judío equivalía a un delito. Pero luego esas medidas se convirtieron en crímenes. Tal vez muchas de las cosas que estamos haciendo hoy en día también sean crímenes serios el día de mañana (algo que espero con ansias en el caso de los delitos ecológicos).

Algo similar hay en muchos de los delitos por los que han habido juicios en Uruguay. Hace poco me explicaban que el procesamiento del Goyo Álvarez era, en términos jurídicos, una atrocidad, ya que -por ejemplo- una de las figuras que se le aplicó para que no se contaran los delitos como prescriptos (puedo estar equivocado, ya que toco de memoria en relación a lo que me explicó un leguleyo) fue el de desaparición forzada, una figura que no existía en nuestro derecho en el momento en que Álvarez hizo desaparecer a esa gente. Es decir, es justicia aunque no sea exactamente derecho. El derecho es una construcción maleable que para que funcione tendemos a concebir como inalterable.

Y eso sin entrar en el plano de la subjetividad de los jueces y fiscales, lo que me metería en un brete enorme.

El Profe dijo...

Brete enorme es un oximoron.Si es brete es un espacio reducido, término que viene de la actividad ganadera.

Ayer estuve releyendo algo sobre el tema, y recordé que en Sudáfrica -aparentemente- aprendieron de la salida uruguaya , pero fueron mas allá e indultaban a los que confesaban pero no a los que resultaban implicados en esas confesiones, con lo cual se logró que muchos otros hablaran antes para no quedar involucrados por sus "compañeros".Y también se condenó a los criminales del otro bando, pese a quien le pese.

Busquenle la vuelta legal y hasta moral que quieran, pero para el común de la gente este es un tema complicado, ideologico , politizado y con mas vueltas que perro pa'echarse.Mas con personajes nefastos como Michelini en la vuelta.Un tipo que nunca sirvió para nada y tipico representante del curro politico en que ha caido el tema.

Ese supuesto dilema moral que se plantea no tiene en cuenta que la gente, previamente a tomar posición, maneja su propia idea de lo que fué la verdad de aquellos años. Muchos piensan que la gran mayoría de los desaparecidos se metieron en actividades de riesgo sin pensar en las consecuencias. Y Muchos otros mas piensan que fueron gente que -en la lógica de la guerra fría y manijeados por politicos e intelectuales como Bennedetti que romantizaban la lucha activa- trató de convertir al país en un modelo cubano o chileno , totalmente contrario a sus ideas.

Y por ultimo, tampoco estoy de acuerdo en una sensibilidad que termina en el rio Uruguay y en Rio Grande, como si el resto no fueran seres humanos. Mientras se siga viendo la cara del Che entre medio de las banderas rosadas, esto va a seguir embarrado.
Mientras los comunistas "camaradas" de los que desaparecieron no reconozcan que querían aplicar en Uruguay un modelo que se estima mató a 120 millones de seres humanos en el planeta, esto va a seguir ideologizado.
El tema nace re mal parido desde el momento en que los tupas y los desaparecidos profesaban una ideologia que quería garcarles la vida a otros. No eran un partido politico común. No era una disidencia corriente tipo mirá yo pienso que ...era : yo voy a hacer acá lo mismo que en Chile y te voy a expropiar tu empresa y tal.
Que después se hayan dedicado a armar bombas para darsela a la dictadura, ta, pero antes de eso eran una penal para muchos, y la gente lo recuerda a eso.

Nicolas dijo...

Poropinar: La SCJ perdio legitimidad en este tema desde el momento en que convalido la ley. Que haya sucedido en un momento especifico es irrelevante. Que haya sido 2 contra 3 es irrelevante. Que haya sido en un momento dificil es irrelevante. Y que ahora los miembros de la SCJ tengan otra opinion que en 1988 tambien es irrelevante.

Como sabras bien la SCJ es una institucion encargada de hacer cumplir una serie de derechos fundamentales establecidos en la constitucion.

En un sistema republicano que funciona una ley como la ley de caducidad no se hubiera convalidado jamas -te guste o no.

El plebiscito -el cual no es ni de cerca un metodo idoneo, estoy de acuerdo contigo- es el resultado directo del fracaso de las instituciones de nuestra "republica".

maic-di dijo...

Poropinar: te agradezco tu comentario, la verdad es que lo que decís me aporta y mucho (lo tecnico y lo no tanto). Es lo lindo de los blogs, que no siempre pasa!

Y si, tienen razon tu y Benito, estoy generalizando y me fui al carajo con mis apreciaciones acerca de la gente que no votó rosado (ojo que yo hablo de los que lo hicieron a consciencia, que es seguramente mucho menos del 52%).

Me baso puramente en mi experiencia de vida y mis amigos....con cuanta gente comparti cosas muy lindas que votó amarillo! pero hablo de temas mas profundos y entrañables....ahi he comprobado que hay una conexión intima que no se produce o se produce en muy raras ocasiones -en mi caso dos personas-, muy a mi pesar. De repente el problema soy yo! (y dejemos de hablar de victimas, que todos lo somos en mayor o menor medida, me arrepiento de haberlo dicho!)

Pero poniéndome en un lugar más básico y no tan técnico (solo para entender porqué la gente votó amarillo o ahora no puso la rosada a consciencia), yo creo que tu voto poropinar es mas que entendible, pero es muy especial! la mayoría ni quiere decir porqué votó así. Es miedo? (todos tenemos miedo, no está mal!). Es sabiduría popular y en veinte años diremos que sabios eran los uruguayos? Hay tantas razones que es inútil descifrarlas?

Y si, coincido, es apasionante y necesario analizar que pasa a nivel social con este tema.

En este sentido recomiendo muy especialmente los investigadores de la historia reciente que vienen del lado del psicoanalisis, como Marcelo Viñar y muy especialmente Daniel Gil. Su libro "Locura y Cultura" es excelente.

fer dijo...

Profe:
Ley 15.737 (ley de amnistía). 8 de marzo de 1985

Artículo 8º.- El Supremo Tribunal Militar dentro de las 48 horas de promulgada esta ley remitirá a la Suprema Corte de Justicia la nómina de los reclusos en ella comprendidos con referencia a los delitos por los que hubieran sido acusados o condenados y al lugar de su reclusión.

La Suprema Corte de Justicia dispondrá de inmediato la liberación de dichos reclusos con excepción de los autores y coautores de homicidio intencional consumado, los que quedarán a su disposición hasta que el Supremo Tribunal Militar remita las respectivas causas, lo que deberá efectuarse dentro de los cinco días hábiles de promulgada esta ley.

Recibidas las causas la Suprema Corte de Justicia dispondrá la libertad de estas personas y distribuirá las causas equitativamente entre los tres Tribunales de Apelaciones en lo Penal.

Artículo 9º.- Los Tribunales de Apelaciones en lo Penal dispondrán de un plazo de ciento veinte días para resolver si hubo o no mérito para la condena, pudiendo dictar sentencia de absolución o de condena. En este último caso procederán a la liquidación de la nueva pena en la proporción de tres días de pena por cada día de privación de libertad efectivamente sufrida".

Esto va para aliviar tu profunda ignorancia.

Contra tu peligrosísima moral de aprobar los crímenes de Estado por las supuestas intenciones de las personas no se puede argumentar, es una pura grosería.

Ama-gi dijo...

Profe, es bueno el ejemplo de Sudáfrica. En Sudáfrica hubo una "comisión de la verdad", que hizo oficial y explícito las atrocidades que se cometieron durante el apartheid con la colaboración de todas las partes. Incluso el CNA admitió haber torturado a prisioneros. Yo no veo nada similar acá sino que todos los lados, porque no hay solo dos, están tergiversando la historia y barriendo abajo de la alfombra.

Creo que ese manoseo de la realidad probablemente haya provocado que mucha gente haya actuado como vos. Muchos de ese 52% probablemente hubieran votado la rosada si no hubieran sido testigos de esa autoindulgencia repugnante durante estas últimas décadas. Si todos los tupas hubieran tenido la posición que Zabalza tiene hasta hoy, y blanquearan la verdad, que no es otra cosa que la de que ellos quisieron tomar el poder por las armas e implantar el régimen que les daba la gana, el tema estaría mucho menos contaminado partidaria e ideológicamente, y quizás la rosada la hubiera ganado.

Yo no necesitaba el argumento que paso a darte para votar la rosada, pero si refuerza mi decisión: esa posición de no votar la rosada porque el tema está politizado de todos lados, lo único que hace es reforzar esa politización. Estos días, pos plebiscito, han provocado (o por lo menos yo he percibido) una especie de revival de la discusión, donde escucho y leo pelotudeces del calibre de que la guerrilla empezó en el 68, o de que los tupamaros muertos fueron "tres gatos locos" (sic). Se está reproduciendo la pelotudez, la brecha entre los dos lados es cada vez más grande, y la visión objetiva de la realidad la tiene una minoría cada vez más chica. El 52% no enterró este tema como supuestamente pretendía. Todo lo contrario.

Lo que una buena parte de ese porcentaje hizo, fue tomar la actitud tan común como infantil de no querer hacerse cargo de la mentira y la injusticia porque no se podía hacerlo con todas las partes envueltas en el asunto. Y eso no es una cuestión política ni ideológica. Es una cuestión moral, y quien no votó basándose en eso, debería convencer a su conciencia de que la mentira y la injusticia tienen apellido. Mentira "de derecha", injusticia "guerrillera", o masacre "militar", como si la mentira y la injusticia no fueran, sencillamente, mentira e injusticia vengan de donde vengan. Como tales hay que combatirlas.

Ama-gi dijo...

...disculpá Benito, no suelo hacerlos tan largos, pero ahora tengo que seguir...

Habemos algunos que sin estar por encima de posiciones, porque eso es imposible, cuando se trata de estas cosas, dejamos todo eso de lado porque nos parece mas importante la dignidad y la vida humana CONCRETA que cualquier discusión nebulosa (y generalmente imbécil) sobre buenos y malos en la lucha por hacer un mundo mejor y todas las pelotudeces de ese estilo. Yo la estatua que representa a la justicia la vi siempre con una venda en los ojos. A quien mató, torturo, robó, reprimió y oprimió se lo juzga sin mirar quien es. Punto y aparte, y que se hunda el mundo. Si tiene uniforme o no, y si hubo algún otro en la vuelta mandándose cagadas no importa un puto carajo.

Ojalá no quede ningún loco suelto, pero no vamos a dejar de arreglar algo porque no podemos arreglar todo. Ya con 12 o 13 años uno tiene que dejar de pensar así.

El Maik dijo...

Poropinar:

No pretendo transmitir que la justicia uruguaya se encuentra en una situación diametralmente opuesta a la ideal. Que sería entonces, mala en absoluto. Como si todos los delitos estuvieran impunes y todos los rapiñeros sueltos. No pienso que sea así. Pero sí me parece que no está funcionando como espero. (Que nivel de idealización tiene eso no sé, pero yo espero más).
Tal vez la diferencia que tenemos se basa en que yo al expresar que la "justicia no funciona como justica" lo hago según un enfoque distinto al que vos estas usando, creo.

Explico:
Primero. Lo hago pensando en el sentido que le atribuye Benito a su argumentación. Ese según el cual justicia y derecho no son sinónimos, y entonces el segundo infinidad de veces (por un tema lógico, en muchas ocasiones) no abarca al primero. Entonces, está todo bien, pero un Derecho (la justicia institucional uruguaya) que permite la existencia de esta ley oprobiosa -como bien dijiste-, no me parece que funcione como debería. No me parece una "justicia" muy "justa".

Segundo
El otro punto en el cual yo pongo el énfasis es en la relación entre los fallos de la SCJ y los vientos políticos que soplaban en cada uno de esos momentos.
Es verdad, como le respondes vos a Nicolas, que si nos metemos en eso entonces tenemos que pensar mal de toda la justicia. Y es todo una cagada. -No sé si también ese es el brete al que hace referencia Benito, al referirse a la subjetividad de los jueces y fiscales, pero me suena parecido-
En todo caso, es un tema en el cual yo ahora por lo menos tampoco me quiero meter. Así que te puedo conceder que ahí, de repente el asunto es muchísimo muchísimo más discutible. Y no sé cuando pararíamos de cuestionar y de darle vueltas; sería medio kafkiano.

Ahora, de todos modos, al margen de esos puntos la anulación parlamentaria sigue sin salvar otro escollo que yo planteo, que es: ¿con cuales votos?. ¿Cuál sería el número suficiente para rebatir el peso moral del plebiscito anterior?.
Eso me parece que es bastante bravo de contestar, y de hecho, yo no lo hago.
Por eso, en defintiva y última instancia, para mi el plebiscito fué lo más viable. Ta, igual ahora, es verdad, la discusión es al pedo. Llegó tarde.

Vos me parece que te fijas en como está funcionando la justicia en este momento recontra concreto. Y ahí de repente bueno, yo te puedo decir que sí, que a mi me parece que no está tan mal. Pero mirando el global, a mi me quedan cosas en el debe.

Pet dijo...

A duroc le faltó decir lo que decía la nota colgada del cuerpo molido a golpes y baleado de Íbero.

Cacho_vela_crush dijo...

mamotreto conceptual sin salida. la justicia es una creación humana, los derechos humanos son una creación humana, al menos eso pensamos los intolerantes religiosos, la moral es una creación humana, no interesa violar los derechos humanos per se, interesa que hay una ley que es una mierda y que le permitió a unos hijos de mil putas no ser juzgados como cualquier hijo e vecino. yo soy un ritualista del sistema y de la coherencia del mismo y esa ley debe desaparecer, sus efectos o formalidades o la justicia divina que brinde me tiene sin cuidado porque ya sabemos que nunca quedamos todos contentos con la ley, algunos pensaremos en colgar a algunos milicos de los guevos en la explanada de la intendecia y otros dirán que eso esta contra los putos y confusos derechos humanos que los odio mas que nada en el mundo porque lo único que hacen es hacer difusas cosas que son claras. la gente debió votar masivamente la rosada pero ya a muy poca gente le interesa y cada vez van a ser menos.
No sé, pero recuerden que la justicia no existe, solo existe un sistema y lo que mas nos tiene que preocupar es que sea coherente, después los delitos van cambiando y la gente se va olvidando de delitos pasados sino nadie iria a una iglesia hoy en día.

con la confusión del caso

cacho

Maru dijo...

no tengo ganas de leer tantos comentarios, no se de que la van, solo quiero decir que Uruguay es un pueblo de conchudos hijos de puta. mujica es un viejo de mierda que deberia haber apoyado los plebiscitos y no lo hizo porque tiene mierda en la cabeza. no se merece ser presidente. no va a serlo con mi voto. y todos los energumenos retardados que votan a este viejo de mierda se pueden ir a la concha de su putrefacta madre.

(amagi como estuve???)

Anónimo dijo...

Poropinar:
-Uno puede elaborar refinadisimas posiciones sobre como leer los actos propios o ajenos al momento del referendum. Pero lo cierto es que -gracias al sistema legal uruguayo- no existio ninguna tercera via el 25 de octubre pasado. Vos al no poner la papeleta rosada no expresaste tu repudio al mecanismo propueso para la anulacion. Sencillamente colaboraste a que el mecanismo se aplique, y lo triste es que ayudaste a que el mismo ofreciera el peor resultado.** Vos te paraste en la disjuntiva de elegir entre dos opciones que entendias malas, y optaste. Optaste por preservar una ley que proteje los que entendes como algunos de los peores crimenes de la historia del pais simplemente porque no te gustaba ese mecanismo de reparacion.

-Discutir sobre la independencia -asi, en terminos generales- de la justicia es infantil. Nadie que no viva mas bien en una entelequia imaginaria despegada del funcionamiento diario de las instituciones judiciales puede afirmar algo asi. Por lo menos no con ese grado de generalidad. Y menos en temas que tienen mucho que ver con los vaivenes politicos nacionales. La idea de justicia y el sistema legal de un pais son unicamente acuerdos "circunstanciales" que establece la sociedad para funcionar. De hecho, esto ni siquiera tiene mucho que ver -a priori- con la moral de todos o algunos de los sectores de la misma. Entonces, si la definicion de ese sistema conceptual de reglas depende en buena medida de las correlaciones politicas de cada momento, mas aun lo hacen los mecanimos concretos que la sociedad construye para aplicarla. Porque las instituciones judiciales, las responsabilidades y los cargos son todos materializados en personas de carne y hueso; y no en semidioses (aunque a muchos jueces les cueste entender eso). Por lo tanto, todos los procesos judiciales tienen en alguna medida los vicios que le introducen sus participantes.
El punto es que se hace con todo esto. Acaso reconocerlo implica un descredito absoluto de todo el sistema judicial o la necesidad de autocensurarse el pedir que el mismo intervenga en tal o cual situacion?? Yo creo que no. La justicia es lo que es, pero eso no me quita a mi el derecho a reclamar que los que se dedicaron a violar adolescentes, torturar y matar sean sometidos a la misma.

-Yo apoye el voto de la papeleta rosada, y no, no acepto eso de que "el tema fue laudado por la ciudadania". Porque el problema aca es de forma, pero sustancialmente es de fondo. Yo tambien creo que algunos derechos esenciales no deberian ponerse a consideracion de mayorias circunstanciales. Tanto sea por una votacion ajustada a nivel de referendum nacional como dentro de la suprema corte de justicia. El problema es que si excluyo la posibilidad de toma de decisiones en todo ambito entonces reduzco mis esquemas organizativos de la sociedad a alternativas muy jodidas. Por lo tanto, me veo forzado a aceptar en muchos espacios de la sociedad el cuestionamiento de cosas que entiendo incuestionables, pero me reservo el derecho a pelear ferozmente por defender a traves de todos los mecanismos posibles lo que entiendo que esta bien. Porque creo que hace mucho mas daño a la sociedad (y por extension, al sistema judicial) la vigencia de la ley de caducidad que casi cualquiera de los mecanismos que se han evaluado para tirarla abajo.

Horacio (sigue..)

Palermo dijo...

-De todas formas, la discusion a nivel nacional corrio por carriles muy distintos a los planteados por Poropinar. La cosa ha sido mucho mas mundana y baja, lo cual era previsible. Lo que no era previsible es que parte del tetrico discurso que evidentemente iba a surgir dentro de un sector de la derecha fuera apropiado por una parte de la dirigencia de la izquierda. Como dije hace unos cuantos comentarios atras, creo que gracias a la predica presidencial, ideas como "pacto nacional", "vuelta de pagina", etc fueron evaluadas publicamente como razonables por buena parte de la izquierda. De hecho, del -por lo menos- 10% del electorado frentista que no voto la papeleta rosada debe ser despreciable la componente "voto 609 de bajo nivel cultural" a la que hace referencia Benito. Mas bien parece existir una cantidad importante de viejos votantes frentistas que incluso apoyaron el voto verde en su momento pero que fueron sumidos en una suerte de fatalismo/derrotismo que los llevo a no votar la papeleta rosada.
Yo tenia 5 años cuando la campaña por el voto verde. La recuerdo como un momento divertido, en el que comia tortafritas seguido y me habia hecho acreedor de un pin verde muy lindo que mostraba orgulloso a mis amigos. Recuerdo los rostros de emocion (que, obviamente, yo no entendia) de muchos conocidos de mi familia en esos dias.
Hoy, unos cuantos de esos conocidos no votaron la papeleta rosada. Y eso me duele mucho mas que los votos de aquellos que en el 89 apoyaron la papeleta amarilla.

**No tengo claro los detalles legales, pero supongo que su hubieras optado por no ir a votar probablemente ahi si podria considerar tu opcion como de busqueda de no incidencia y repudio al mecanismo. Pero bueno, vos no elegiste eso.


Horacio

Poropinar dijo...

Benito: acepto tu opinión de que el tema solo tenía sentido planteado antes de que se decidiera someter el tema a plebiscito, pero ya no después. Tiene su sentido pensar eso, pero yo seguí y sigo pensando que la cuestión siguió y sigue teniendo sentido aún después. E insisto, no me parece que se pueda razonablemente haber votado la rosada y luego negar la legitimidad de un pronunciamiento popular al respecto. Tal vez tiene razón el último comentarista en que mi alternativa más coherente hubiera sido no votar y pagar la multa (llegué a pensar en hacerlo, pero finalmente pudieron más otras consideraciones, además yo no voté por "NO" a la reforma, no me pronuncié explícitamente a favor ni en contra de la misma aunque el sistema electoral cuente mi voto en contra para su aprobación, e4n cambio quien vota "SI" indudablemente está emitiendo una voluntad positiva, explícita, no meramente tácita, de aceptar que el tema se dilucide en ese ámbito) pero también es incoherente votar la rosada y luego decir que el tema no se puede decidir en ese ámbito. Eso es lo que siempre pensé de gente que participa en asambleas gremiales, por ejemplo, y después se niega a acatar sus consecuencias. Si tú no estás dispuesto a aceptar lo que surja de una votación, es muy respetable, pero entonces no te sumes a ella. Si te sumas, luego tenés que admitir lo que ella resuelva. No veo cómo quienes promovieron y votaron la rosada pueden hoy pensar que no importa lo que la gente (guste o no) decidió.

Sin duda que el caso de Nuremberg fue especial y se violentaron algunos principios en aras de juzgar crímenes abominables. Pero hay que ubicarse en la época histórica, los tribunales de Nuremberg fueron tribunales impuestos a Alemania por una ocupación extranjera. Desde entonces se ha tratado de avanzar. Para algo se creó el Tribunal Penal Internacional y se han perfeccionado los mecanismos internacionales de protección de los Derechos Humanos. Hoy en día ya no hay necesidad de recurrir a ese tipo de forzamientos del derecho para evitar ciertas impunidades, me parece.

Sobre el procesamiento del Goyo, sí, no me cabe duda de que fue una aberración jurídica total. No solamente porque el delito fue creado muchos años antes, sino porque se lo acusó de haberse negado a dar información sobre el tema. Lo cual es, como todo el mundo sabe, un derecho fundamental de todo acusado en un proceso penal, el de guardar silencio. La ley de 2006 convierte ese silencio en un delito, lo cual es groseramente inconstitucional, por lo menos así interpretado. Yo pienso que hay otra interpretación mucho más razonable, y es que la modalidad de omitir información solo le puede ser tipificada a quienes no hayan tenido vinculación con los hechos, quienes no sean imputados sino simples testigos. (Y eso más allá de que es un disparate que la ley trate de la misma forma a quien desaparece a una persona que a quien simplemente se niega a dar información sobre el tema, como si fueran conductas equiparables, cuando claramente hay una enorme diferencia entre la gravedad de una u otra. Pero al menos es un disparate menos grave que el otro). Pero luego esa tipificación fue revocada, con fundamentos excelentes, en la sentencia de apelación, que eliminó esa tipificación absurda de desaparición forzada y aplicó la figura que corresponde, la de homicidio muy especialmente agravado, desterrando además otro mito absurdo, el de que solo se puede acusar de homicidio a alguien si fue encontrado el cuerpo. Después de esa sentencia de apelaciones por suerte casi todo el mundo, menos la fiscal Guianze que sigue pidiendo condenas por desaparición, se convenció de que esa figura es a todas luces inaplicable a estos casos. Por suerte.

Quiere decir, pues, que hay caminos dentro de la ley, sin recurrir a soluciones excepcionales, para hacer justicia en estos casos. Solo hay que saber encontrarlos.

Poropinar dijo...

El Profe, Amagi: la discusión sobre si la culpa la tuvieron los militares o los tupamaros, sobre si unos son iguales o peores que los otros, sobre si esto o aquello, la he tenido muchas veces con mucha gente y francamente me cansa. Yo voté y volveré a votar como Presidente de la República (aunque sin mayor entusiasmo de mi parte) a un señor que integró la dirección del MLN. Y eso no quiere decir que esté de acuerdo, ni por asomo, con las barbaridades que cometió esa organización. Lo voto porque creo que, a pesar de sus antecedentes (de los que no me olvido) es lo mejor (o lo menos peor) para el país en este momento. Del mismo modo que habrá gente que votó amarillo en el 89 o votó contra la rosada hoy, y que de pronto está de acuerdo con la necesidad de la ley de Caducidad por X razones, que yo no comparto, pero eso no quiere decir que estén de acuerdo con las cosas que hizo la dictadura. Me parece que si no separamos los tantos en ese sentido nos introduciremos en un camino peligrosísimo. Ni hay un casi 50% de la gente a favor de los crímenes de la guerrilla, ni hay un 50 y algo partidario del terrorismo de Estado. Eso hay que tenerlo claro.

Lo que ocurre es que si uno lleva a plebiscito este tema, inevitablemente la discusión, como dice Palermo, se degenera hasta llegar a niveles abyectos. Que son los mismos niveles de toda campaña electoral, al menos en los últimos años, en el país. Como dije en uno de los primeros comentarios, no se puede pretender que la gente se maneje en este tema con sutilezas jurídicas. Todos sabemos que la mayoría de la gente que votó a favor de la anulación no lo hizo porque tenga una convicción profunda favorable a los Derechos Humanos, sino porque, como el señor Cacho vela crush, la ley le molesta, no la comparte, no le gusta. O sinceramente porque el Fa les dijo, voten por esto. Y los que votaron en contra no lo hicieron por muchísimas razones, porque piensan que hay que mirar para adelante, porque los tupas eran iguales, porque le molesta la gente que promovía el plebiscito, o porque les cae bien la gente que estaba en contra del plebiscito. Yo qué sé, hay infinidad de razones, tanto a favor o en contra, todas ellas respetables como opiniones personales. El tema es que esto no es una cuestión de opiniones personales, es una cuestión jurídica. El que no entienda eso está errando al enfoque, y no solo eso, sino lo que es peor, se está metiendo en un entrevero del que -se los aseguro- no los saca nadie.

Poropinar dijo...

(sigo) Porque quien razona como el señor Cacho también tiene que aceptar que alguien le diga que quiere anular la ley de amnistía a los tupamaros porque "es una mierda". Yo estaré o no de acuerdo, pero no le puedo negar a nadie el derecho a pensar que cualquier ley es una porquería. Y de nada sirve que yo le diga, mire, los tupas fueron juzgados (dos veces), los que no fueron juzgados están amnistiados y si se entendiera que no están amnistiados esos delitos prescribieron. Todas esas son consideraciones jurídicas, y al tipo no le importan, lo que le importa es que la ley no le gusta y la quiere sacar. Razonando con ese grado de arbitrariedad, tampoco le puedo negar a Cotugno que mañana salga a juntar firmas para anular la ley de divorcio, y dejar sin efecto retroactivamente todos los divorcios operados en los últimos 100 años (pongo un ejemplo extremo para demostrar mejor de qué estoy hablando). Si la cuestión se coloca en ese plano de lo que a cada uno se le ocurre que debe ser, entonces entramos en el caos total. La cuestión de si la ley de Caducidad puede o no ser declarada nula no se puede colocar en ese plano, si la ley contraviene determinados principios es antijurídica aunque al 80% de la gente le parezca formidable, y si no los contraviene, es una ley legítima aunque al 90% le parezca una aberración. Y si esos principios están o no contradichos por la ley no lo puede decidir la gente, que no mueve sus decisiones electorales en ese plano (ni tiene por qué hacerlo). Lo tiene que resolver un juez. Eso para mí es cada día más claro.

Si esta ley se hubiera anulado, sin duda hubiéramos solucionado un problema, el de su vigencia, pero nos hubiéramos comprado uno para mí mucho peor: el generar la sensación en la opinión pública de que la vigencia de las leyes y el respeto a los derechos de las personas es algo que está permanentemente sujeto a las opiniones de una mayoría y a que unos cuantos fulanos decidan que una norma debe desaparecer, retroactivamente, porque ellos por sí y ante sí, sin más fundamentación, resolvieron que se les canta que así sea.

Y que se genere esa sensación en nuestro país me parece una cosa tan grave, tan infinita y monstruosamente peligrosísimo, que la continuidad de la vigencia de la ley de Caducidad (la cual, no me canso de repetirlo, tampoco es algo inevitable porque hay otros caminos para eliminarla) me parece un mal menor al lado de eso. Lo confieso con toda sinceridad.

Poropinar dijo...

Nicolás: no sé exactamente cual es el alcance de decir que la SCJ "perdió legitimidad" en este tema. Yo acepto que dictó, en aquel momento, una sentencia (mejor dicho, varias) erróneas sobre el tema. Usted dice que todo lo demás es irrelevante. Bien. Pero ¿qué quiere decir que perdió legitimidad? ¿Que ya no puede resolver más sobre el tema? Es el único órgano que puede declarar inconstitucional una ley, que yo sepa. ¿Que no puede hoy, 21 años después, cambiar su jurisprudencia? De hecho, lo puede hacer y lo hizo, aunque usted, o yo, o cualquiera, digamos que no tiene legitimidad. No nos va a pedir permiso a nosotros para hacerlo.

Ahora, usted dice que la vigencia de la ley de Caducidad es el resultado del fracaso de las instituciones, que éstas no tienen legitimidad. Entonces me viene a la mente lo mismo que ya dije antes, no sé para qué se quiere anular la ley de Caducidad, no sé para qué se quiere que estos delitos sean juzgados por quienes "perdieron legitimidad" para hacerlo. El tema es que si perdió legitimidad, no se puede hacer nada, porque nadie más tiene legitimidad para decidir sobre el tema.

Las instituciones, integradas por hombres como están, pueden fallar. Eso es clarísimo. Ahora, decir que pierden legitimidad por eso no me parece tan evidente. Las instituciones están por encima de sus errores, pienso, y por lo tanto su legitimidad no se agota con ellos. Aunque no sea fácil, a veces -y este es un caso- corregir esos errores o eliminarlos con el correr del tiempo.

Pero además, extremando su razonamiento, según usted el pueblo tampoco tendría legitimidad para anular la ley, porque ya rechazó hacerlo hace 20 años. Y menos aún ahora, que rechazó por segunda vez hacerlo. Tampoco el Parlamento, que fue quien sancionó la ley en su momento y que no se ha atrevido hasta ahora a anularla. Entonces, ¿qué hacemos? Yo creo que planteadas así las cosas, la pregunta solo tiene una respuesta, no hacemos nada. Porque según usted nadie tiene legitimidad para hacer nada, simplemente porque antes no lo hizo. O, a lo sumo, mandamos a los represores para Argentina, a ver si allá aparece algún enviado providencial con "legitimidad" para hacer algo.

Poropinar dijo...

Ultimo comentario, porque ya me he excedido más de lo tolerable.

Horacio: su comentario me parece muy interesante, y en algunos aspectos puedo coindicir. Veamos: es cierto que en el plebiscito no había una tercera vía. O se acompañaba la reforma o no se lo hacía. Pero acompañarla supone aceptar, como presupuesto lógico previo, que el tema se puede plebiscitar y que es legítimo resolverlo así. En cambio quien no lo vota puede aceptar esto también (de hecho, y muy paradójicamente, seguramente haya más gente entre quienes no votaron la reforma que estén dispuestos a aceptar el argumento de la legitimidad popular que entre quienes la votaron, lo que me confirma que -a mi modesto entender- ni unos ni otros entendieron la esencia de la cuestión), pero puede no aceptarlo. Que yo haya ido a votar y no haya tenido más remedio que pronunciarme tácitamente no quiere decir que acepte que el tema se plebiscite. El tema es que uno no puede poner en el sobre de votación una explicación pormenorizada de cómo se tiene que entender su voto, uno solo tiene opciones limitadas y no puede dar rienda suelta a los particularismos de su opinión. Pero me parece que la aceptación de la legitimidad del plebiscito para resolver sobre el tema está mucho más clara si uno vota la reforma que si no lo hace.

Y le acepto que piense que entre dos males elegí el peor. Lo que ocurre es que estoy lejos de estar convencido de que el mal menor fuera la aprobación del plebiscito. Me generó mis dudas y me las sigue generando (como casi todas las cosas, no soy una persona a la que le guste cultivar las certezas), no estoy para nada convencido de que haya hecho bien en optar por el mal por el que opté, pero tiendo a pensar, como dije arriba, que a la larga hubiera sido peor la aprobación de la anulación por esta vía, por el precedente que hubiera generado. Quizá me equivoqué, tengo claro que fue un dilema de hierro.

Poropinar dijo...

(sigo)

Estoy de acuerdo en que discutir sobre la independencia de la justicia en términos abstractos no tiene sentido. La justicia está integrada por seres humanos que están sujetos a las mismas influencias que cualquiera, no solo influencias políticas en sentido estricto (que me parece que, si el juez es éticamente probo, le es relativamente fácil conjurarlas), sino sobre todo de otros tipos, influenciados por su forma de ver el mundo, por su modo de concebir el propio derecho y su función, por su escala de valores, por sus sentimientos, y podríamos seguir. Por supuesto que existe subjetividad en jueces y fiscales, como existe en cualquier ser humano. Y eso no es un defecto ni una falla del sistema judicial, es algo que hace a su esencia. Una justicia ejercida por robots o computadoras, por seres amorales y ajenos a cualquier consideración humana, sería totalmente ineficaz para resolver las necesidades de los seres humanos que llevaron a crearla. La objetividad está reservada a los objetos.

El problema no es ese, sino como usted mismo dice, qué hacemos con eso. Como usted también dice, la justicia -como muchas otras instituciones- es un acuerdo que establece la sociedad para funcionar. No se trata de que se piense que los jueces vayan a acertar siempre, se sabe que se van a equivocar, pero se decide aceptar su decisión como legítima no porque sean semidioses, sino porque son jueces. Es decir, porque son los funcionarios -supuestamente capacitados profesional y moralmente para ejercer el cargo y con independencia de criterio- a los que se ha confiado la función de resolver ciertos conflictos. Y cuya decisión se acepta porque de lo contrario, si no aceptáramos que alguien resuelva con eficacia obligatoria el conflicto, la sociedad sería inhabitable y los conflictos no tendrían fin. Esta es la base misma del asunto, y es más o menos lo que quiso decir Mujica en sus famosas declaraciones recientes sobre la justicia que muchos entendieron mal o tergiversaron.

Entonces, las decisiones judiciales podrán ser buenas o malas, pero no se pueden desconocer una vez que quedan firmes, porque es el mecanismo que la sociedad se ha dado para resolver sus problemas de esta índole. No cualquier mecanismo para resolver estos temas es admisible, solo lo es uno que asegure el respeto a los derechos de los involucrados. Y el mecanismo más efectivo para ello es que estas cuestiones las dilucide un juez, no porque no se pueda equivocar, sino porque presumiblemente se va a equivocar menos que si se hace un plebiscito sobre el tema. Y sobre todo, porque va a tomar en cuenta lo que hay que tomar en cuenta para resolver la cuestión, y no cuestiones laterales. Va a examinar si la ley tiene o no vicios jurídicos, y no si los que la dictaron o los que están en contra de ella son buenos o malos, o si la culpa la tuvieron los tupamaros, o cualquier otra cosa. Eso no garantiza que la decisión vaya a ser correcta, pero hasta el presente es la mejor solución que la sociedad ha encontrado para resolver estos temas. Por alguna razón se ha concluido que es mejor que las penas a los delincuentes las imponga un juez y no una turba popular.

La cuestión es qué pasa cuando en determinado momento existe un cierto consenso en que una decisión judicial pasada fue errónea. En ciertos casos existen formas legales relativamente simples de resolver el tema, por ejemplo si se condenó a alguien equivocadamente, es obvio que tiene derecho a que se revise el proceso. Pero en otras oportunidades no hay posibilidades de someter eso a revisión, y eso es particularmente intenso cuando se trata de una sentencia que absuelve a alguien de una condena penal. Esa sentencia no puede volver a revisarse nunca, aunque se demuestre posteriormente la culpabilidad de la persona. Y eso es así porque el derecho, como decían arriba, no coincide con la justicia, el derecho toma en consideración muchos valores, no solo la justicia. A veces sacrifica la justicia a otros valores y no necesariamente está mal que así suceda.

Poropinar dijo...

(sigo) Ahora bien, creo que todavía no estamos ante una disyuntiva como esta, porque como dije antes, no creo que las posibilidades de resolver el tema estén liquidadas. Podrá haber más declaraciones de inconstitucionalidad, más investigaciones habilitadas por el Poder Ejecutivo, o aún una anulación por vía legislativa. Todos esos caminos están abiertos, hay que recorrerlos. Por eso pienso que el plebiscito fue apresurado, una forma expeditiva de resolver el tema, pero no la correcta.

Si llegáramos a una situación en la que hubiera que aceptar que no hay más vías que una anulación como la que se plebiscitó el otro día, ahí sí estaríamos frente a un dilema. Ahí yo podría aceptar que un plebiscito tendría más sentido, porque a esa altura sería la única vía para resolver el tema. Ahora, ahí habría que preguntarse otra cosa, habría que pensar qué le haría más daño al orden jurídico y en definitiva a la sociedad misma. Si seguir aceptando el mantenimiento de la impunidad en ciertos casos amparados en la ley, o aceptar que por un mecanismo excepcional, por la sola voluntad de las mayorías, dejar sin efecto lo que en un proceso con las garantías normales, con razón o sin ella, resolvió la justicia, que es quien está encargada de hacerlo, a favor de determinadas personas. No estoy seguro de cual sería la respuesta, sí lo estoy de que las dos cosas son un mal. Ese sí es un dilema de hierro, pero insisto en que todavía no lo tenemos planteado, y ojalá nunca lleguemos a tenerlo.

reverb dijo...

...después de un tiempo, paso de nuevo por acá
espero que hayas leído el email que te mandé hace un tiempo.

-un problema de opciones de la papeleta rosada
es que si votabas anulado no podías votar dicha papeleta-

-el gran problema que tiene el Uruguay es que siempre se "deja hacer"
por ej cuando regresó la democracia, había mucha gente con ganas y algunas ideas en varios sectores de las artes, etc
pero desde el gobierno o de las empresas privadas, no se les dió el campo fértil adecuado.
hubiera sido una gran manera de ahora tener un "perfil" no tan impostado, como el Uruguashismo que nos quieren vender (y que muchos compran...)
además de una cultura más heterogénea, que es la que nos hizo "crecer".

como a nadie le importaba nada todo eso, hace 20 años, solo hablar y hablar de las mismas cosas una y otra vez
PERO sin resolver nada (el culto de la "carpeta abajo del brazo")
de ahí que hubiera ganado la Amarilla
y ahora de que no hubiera ganado la Rosada.
pero, seguimos de mesa de bar, hablando y hablando lo mismo
mientras
NO hay educación en el interior (nunca la hubo);
no hemos resuelto el problema de la basura; las Intendencias creen que son cargos políticos y no técnicos (¿Dónde en el int están las calles hechas, los cordones, el alumbrado, etc?; es decir, para lo que están las int; sin embargo, nadie habla de ello--se deja "hacer"--pero no se hace y nunca se hizo)
índices de desnutrición alarmantes;
la hipocrecía del alfabetismo (cuando usar 250 palabras o vivir de muletillas, no es ser alfabetizado...)
el hacerle creer a gran parte de la ciudadanía que su voto importa, que están haciendo lo correcto, su granito de arena para que todo cambie y mejore, etc
y sin embargo es todo para mantener a los mismos en el poder (en todas lás civilizaciones, aunque hubieran otros sist, era lo mismo--antes peor, porque te mataban de un saque--)

-como buena sociedad(¿?¿) neurótica y derrotista
y con mentalidad de pueblo chico, nuestra "mayor" tragedia social moderna es justamente, la --Dictadura--

y somos como los chanchos en el barro, regozijándonos, para un lado o para el otro, con ella.

los Judíos, por ej han venido haciendo "lobby" desde hace medio siglo (en la época moderna, porque ya vienen de mártires desde hace siglos)
pero ellos tienen millones de muertos, desaparecidos y problemas varios
hay otros como los Armenios, que no han hecho ese lobby y lloran gran cantidad de muertos
ni que hablar de los países Africanos y algunos de Asia
ni que hablar de los que lloran sus muertos en tragedias sociales y naturales mucho más dañinas que los pocos desaparecidos de acá.
claro, ya se que cualquier número es importante
pero habría que estudiar realmente que hicieron en esas sociedades con estos temas
para ver si lograron cicatrizar sus heridas o por lo menos seguir adelante con la pastilla tomada...

también el hecho de que como somos 3 gatos locos, hablamos todos de lo mismo
en países en donde son millones
hay cosas (no como estas) que ni te enterás
la vida activa es muy corta y como bien vos decías, en cuanto a los pibes bailando (¿?¿?)
idiotizados solo por un festejo a lo futbolero, y otros haciéndose mala sangre y preocupándose realmente por el hecho...lo que se ve es claro
y es que esos van a vivir muchos más años que yo y cagándose de la risa
ya que son muy simplistas y directos
y nunca sabrán leer entre líneas
ni dejar de recitar sloganes y muletillas.
por lo que su stress quizás no sea descisivo en la recta final y mueran viejitos

Cacho_vela_crush dijo...

Poropinar:

Creo que la crítica que me haces es un poco ligera y falaciosa, yo digo que esa ley es una mierda no por su contenido o efectos, mas alla de que también crea esa ley es una mierda por su contenido como también creo que el casamiento es una mierda, y las última de las denigrables falascias es utilizar un tipo odiado por todos como cotugno para tener razon en un ejemplo.
yo odio esa ley porque va contra el sistema, y es mi obligación desde un punto de mantener la coherencia de mi sistema,? que esa ley no exista más, ahora bien, ¿que logró desde un punto de vista de los efectos cuando esa ley desaparesca?, es un mamotreto jurídico quizás sin salida y vos me podrás decir que se genera un situación sin sentido y todo eso, pero esa ley ya generó una situación sin sentido cuando salió, que es ir contra la propia constitución de la república y no me interesan las familias damnificadas ni el bien ni el mal ni la moral(en el punto de vista en el cual hablo) sino la propia coherencia del sistema. No se puede arreglar el pasado, eso es utópico y estupido, pero la gente no vota tomando en cuenta consideraciones jurídicas y por supuesto que es válido que cotugno junte firmas para anular todos los casamientos del mundo y que yo junte firmas para que baje el precio del LSD y que lo fabrique ipusa como servicio público , ahora es el sistema quien basado en su propia institucionalidad e integridad coherente el que dirá la ley para que el LSD sea fabricado por ipusa no tiene pies ni cabeza implica tales o cuales problemas debido a la naturaleza de la sustancia y mil peros mas que podrán poner. Esto último no paso cuando el voto amarillo se transformó en ley y bueno todo lo que pase después ya es imposible de arreglar en su totalidad, al menos tenemos la posibilidad de decir, ahora nos dimos cuenta que eso estaba mal, si después alguien analiza lúcidamente (lo que no se hizo cuando se promulgó la ley en primera instancia) y dice que esa anulación no tiene lugar dentro del sistema , listo viejo, caza el bufoso y chau vamo a dormir, pero el intento se hizo y no todos los votantes somos lúcidos juristas ni pensamos el voto como vos lo haces, a lo cual no le resto mérito, porque entonces quizás deberíamos empezar a pedir que al menos el que vota sepa leer o diferenciar entre un círculo o un cuadrado.

salú la barra del santa catalina y sus picadas borgeanas del eterno retorno.

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