miércoles, 23 de mayo de 2007

La grosería

(antes que nada voy a aclarar algo que no tendría por qué hacerlo: uno de los cientos de motivos por los que cerré FYT fue simplemente que ese blog tenía una publicación más o menos periódica que hacía que cuando me demoraba en la renovación de posts llovieran las protestas. Cuando empecé Dragon Lieder dejé en claro que solamente iba a ser renovado cuando tuviera auténticas ganas de escribir, ya fuera tres veces en el mismo día o tres veces en el lustro. Por favor evitense el trabajo de escribir para preguntar si lo abandoné -lo cual también puede pasar, por qué no- definitivamente, o si estoy de vacaciones, o si estoy en el baño).

El ecuánime periodista Gerardo Sotelo hizo mención días atrás en Radio Sarandí al insólito descaro de Rosales, el Comandante del Ejército, que le metió el peso al presidente Tabaré sin que a este se le moviera un músculo en su semblante de su cara de director de catequesis (y sin que tomara la menor medida de dignidad posterior), criticando al militar levemente por su persistente ausencia de autocrítica. Instantáneamente uno o uno de los fachos seniles que escuchan esa radio mandó un mail automático protestando acerca de por qué los pro-hombres del ejército tendrían que pedir perdón si no lo hacen esos tupamaros malvados como Mujica, Huidobro y Marenales. Sotelo le recuerda con acierto que los tupamaros sí han hecho una suerte de mea culpa respecto a las acciones violentas realizadas en contra de gobiernos democráticos (o similares), pero que sí hay organizaciones que nunca han pedido disculpas por sus fechorías de aquellos tiempos.

¿Quienes son, para Sotelo, los principales de estos violentos que se niegan a arrepentirse? ¿los colorados que nunca expulsaron al dictador Bordaberry de su partido y que reconocen haber engrosado las filas de organizaciones paramilitares que asesinaban estudiantes? ¿los blancos que colaboraron descaradamente con la dictadura? ¿los propios milicos? No, los irredentos para Sotelo son los integrantes del PVP, el Partido por la Victoria del Pueblo.

Bien, a mí -que no soy un sucio católico que cree que las acciones se compensan por completo con su confesión/admisión- los pedidos de perdón me importan tres soretes, sean del ejército, el MLN o la banda de los tumanes. Talk is cheap, decía el viejo pirata, y lo que importa es la justicia, el resto son apenas matices humanos. Pero dentro de la gente que debería pedir perdón; ¿justo se le ocurre al sacapartidos de Sotelo mencionar al PVP? ¿se puede ser tan servil de la teoría de los dos demonios como para cometer la asombrosa grosería de, en los mismos días en que aparecen nuevos datos que confirman el monstruoso exterminio -dentro de fronteras, al contrario de lo que se creyó durante años- de los integrantes de esa organización, de meterlos en la misma bolsa de responsabilidad que sus asesinos?

Solo mencionarlo hubiera sido bastante jodido, pero a Sotelo se le ocurrió fundamentarlo hablando sobre que el PVP había secuestrado a gente que no había cometido otro delito que el de tener dinero y que la habían (ahí se contuvo poco antes de decir "torturado") privado de sus derechos humanos, y como frutilla de la torta nombró la famosa y desaparecida bandera de los 33.

Hace cerca de un año Marcelo Pereira recordaba algo evidente para cualquiera que pueda manejar un calendario, algo que recientemente Roger Rodríguez volvió a subrayar y que debería ser enseñado en las clases de secundaria: el PVP habrá sido iluso y militarmente inoperante, pero esta suerte de guerrilla fue creada en Buenos Aires por Gerardo Gatti y León Duarte (ambos desaparecidos) en 1975, con el objetivo de combatir desde el exterior a la ya instalada dictadura militar. No fue casualidad que su acción más notoria -el PVP debe ser la única guerrilla que no llegó a matar gente- hay sido el robo de la bandera de los 33 Orientales, otra guerrilla que operó desde territorio argentino con el objetivo de liberar a la Banda Oriental de una dictadura. Es decir; ante todos los paradigmas históricos que nos han enseñado e incluso ante las convenciones de la ONU, los integrantes del PVP fueron combatientes de la libertad a los que incluso se podría considerar héroes nacionales. A causa de esto fueron masacrados con una saña inédita; secuestrados, violados, rotos, desaparecidos por decenas y, como si fuera poco, ignorados hasta por los tupamaros, siempre contentos de cooptar para su propia leyenda el aúrea de combatientes anti-dictatoriales. ¿Es esta gente, raptada de Buenos Aires en el marco del Plan Cóndor y desaparecida en medio de un misterio que sigue sin aclararse, sin que siquiera se sepa donde fueron a parar sus tristes huesos, la que debería pedir perdón según Sotelo? ¿Es Sotelo de esos cretinos que cuando aparece una nena violada pregunta qué ropa estaba usando o si provocó al violador de alguna forma? ¿Por qué no pide perdón él por decir semejante imbecilidad, tan ofensiva para tanta gente?

Parece que no, tres días después vuelve con su teoría y vuelve a hacer un paralelismo igualmente desagradable, reclamando que se sepa "dónde están los desaparecidos y dónde está la bandera de los 33". Igualito Sotelo, igualitos tus dos diablitos.

89 comentarios:

pad dijo...

Creo, que no hay nada que aclarar Benito si escribis o dejas de escribir. Esto es un blog, una actividad privada no vinculante, y como tal, sujeta a la voluntad de quien la hace.

Respecto a lo de Sotelo, es increible como estos tipos siguen incurriendo en la misma grosería una y otra vez, unicamente explicada por su acerrimo fanatismo ideologico. Lo peor, es que esto parece seguir el espitiru presidencial del "nunca mas". Parece que no se logra diferenciar lo que es acciones violentas emprendidas por individuos, y acciones violentas emprendidas por estado. Pal pelotudo de nuestro presidente, y sotelo and company, NO ES LO MISMO. El segundo tipo de violencia (diria un contractualista) nos abre las puertas del quilombo, porque implica la misma disolución del estado. Yo no tengo porque exigir a nadie que no robe, si al estado que lo penalice dentro de la ley. En definitiva la tesis de dos bandos de locos sueltos que se les ocurre entrar en guerra es falacioso, ideologicamente falacioso.

Otras veces creo que estos tipos, no son tan imbeciles como parecen, sino que actitudes como esta los aproxima a una idea de ecuanimidad que (sienten) les da un aura de imparcialidad e independencia periodistica que los hace sentir bien. Entonces es barbaro, le pego al goyo, pero le pego al ORP, a los tupa y asi demuestro que soy independiente. Aunque para eso tengan que irse al carajo con el argumento que dan.

benito dijo...

Que no se confunda el tono irritado del post con la advertencia preliminar, que es en una buena: me preguntaron varias personas vía mail si había cerrado también este blog, y les contesto.

Con respecto a lo otro; que el discurso de Rosales haya pasado como si nada cuando hasta Batlle destituyó a un Comandante en jefe por algo similar es un escándalo, que se coopte el "nunca más" contrario al terrorismo de estado es un escándalo, que López Mazz tenga que escrachar al gobierno para que se sigan las investigaciones es un escándalo, que no haya procesados por las falsas informaciones es un escándalo, que no haya protección a los testigos de estos casos es un escándalo...

Pero en realidad el centro de este post es que soy un apasionado de la historia reciente -esa que no hay que enseñarle a los jóvenes- y me asombra hasta el día de hoy la nula idea que se tiene sobre el PVP o las GAU (y por el contrario la idea favorablemente deformada que se tiene sobre el MLN). No es que el PVP sea mi orga ideal ni nada por el estilo, pero al césar lo que es del césar y a Gatti lo que es de Gatti.

benito dijo...

Acabo de leer en su columna en Montevideo.comm (http://blogs.montevideo.com.uy/bloghome_167_1_1.html) que Sotelo vuelve sobre el tema, ahora más atemperado y ubicado, pero introduciendo un párrafo que vuelve a plantear toda la argumentación (?) que me irritó en primera instancia.

Luego de descalificar el repugnante discurso de Rosales, Sotelo recuerda que hay que ser salomónico e incluye este párrafo: "En todo caso, a este diálogo de sordos le falta otro interlocutor: entre quienes condenan al terrorismo de Estado se esconde un puñado de organizaciones políticas que también secuestraron y mataron y cuyo acto de constricción y arrepentimiento debería ser más audible."

No, Sotelo, no se esconde un "puñado" entre los que "condenan al terrorismo de estado", de hecho el moviemiento de izquierda con responsabilidades en actos de violencia poco justificables es, paralelamente, el que menos ha condenado el terrorismo de estado, por aquello de que entre bueyes no hay cornadas. O porque se creen el Barón Rojo y los caballeros combatientes del aire.

Sí está la gente del PVP, del PC, de los sindicatos y otros a los que ni Sotelo ni nadie les puede reclamar un carajo y que no tienen que pedir perdón por nada. A diferencia del Canal 10, el patrón de Sotelo, por ejemplo, que descubrió la represión hace tres años.

Y pensar que este tipo militó años en el SERPAJ.

el-warren dijo...

La bandera de los 33 no existe, si hasta el 19 de abril es feriado laborable.
Se hubieran quedado en sus casas y todavía estaríamos borrachos frtejando el gol del baixinho
A mi de los periodistas sensatos el que más me gusta es Torres Mega

pad dijo...

Yo no soy testigo de esa historia, de hecho naci a fines de la dictadura, pero gente mas grande a la que considero inteligente y muy barnizada politicamente,siempre consideró a los cuadros del PVP como sujetos que tenían una ensalada ideologica en la cabeza; por el contrario, parecía que a los tupas esas mixturas se combinaban en una flexibilidad política mas efectiva.

No se, supongo que es una version de la historia, tal como la que puede considerar a los militantes del PVP como "anarco-romanticos" y los tupas "nacionalistas-militarizados".

Una de las obras que me devore de forma mas rapida, "La voluntad" creo que muestra de forma muy acertada como el purismo ideologico y el compromiso individual cruzaba transversalmente a todas las organizaciones políticas. Por ejemplo, como dentro de esa inmensa manta que se llamo montoneros existian miles de universitarios, y activistas sindicales dispuestos a jugarse la ropa todos los días llendo a militar a villas, metiendose en sindicatos intervenidos por la burocracia sindical para mejorar las condiciones de trabajo de otros compañeros, etc. Una version muy alejada del modelo Firmenich que jodidos como Neuestadt o Grondona identifican como modelo de la militancia argentina de los ´70. Y que fueron los que se la comieron todita a partir de 1976.

Desmond dijo...

Hay una inexactitud en el post, la bandera de los 33 fue robada en 1969 (por tanto no fue el PVP, que fue creado como bien decís en 1975). Fue robada por el OPR 33, que era una organización armada vinculada a la FAU, Federación Anarquista Uruguaya. Como buenos anarcos, no le hacían mucho asco al terrorismo, y los secuestros ya eran parte de su metodología habitual en Uruguay, antes de la dictadura. Uno famoso que recuerdo es el de Molaguero, en el que intervino el hermano del hoy presidente Vázquez, aunque no sé si fue la FAU o el OPR. Detesto todos los pedidos de arrepentimiento ex post que se han hecho comunes últimamente. Pero otra cosa es no reconocer que habían montado una pequeña industria del secuestro en Bs. As., y que el destino de la plata que se obtuvo es parte de la historia que incluye a las desapariciones y a los primeros, segundos y enésimos vuelos.

benito dijo...

Si claro, pero la bandera terminó en manos de cuadros del PVP, y de hecho hasta que se murió le siguieron reclamando a Hugo Cores que dijera donde estaba (Sotelo se lo sigue reclamando a la organización), cuando Cores -un exaltado sin dudas, pero un hombre honesto- juró y recontrajuró que la bandera desapareció en una requisa en Buenos Aires.

No quiero confusiones, lo digo en el post: ni el PVP ni las GAU ni -mucho menos si tuvieron a un Vázquez en sus filas- la OPR 33 son santos de mi devoción. Es solo que de la misma forma que socialmente aceptamos que se puede matar en defensa propia, también se debería aceptar el derecho de rebelión armada ante una dictadura como algo legítimo -y hasta patriótico para quienes les importe el patriotismo- y no seguir refiriendose a ellos en la misma bolsa de guerrillas. Lo terminológico es muy importante.

Pero bueno, estamos en un país en el que los medios siguen refiriéndose a Bordaberry como ex presidente, y hasta Álvarez sigue siendo referido de esa forma.

desmond dijo...

Entre los muchos que justifican a posteriori sus actos se encuentra Pepe Mujica, quien dice que el MLN fue creado previendo el golpe de estado que se avecinaba (tan temprano como en 1963) y con el fin de hacerle frente. Cuando finalmente llegó estaban derrotados y sin posibilidades de acción alguna -quizás porque se habían distraído tratando de hacer la revolución en el interín. El PVP se crea cuando ya había dictadura, es cierto. Viniendo de anarcos, la idea de crear un partido político era como proponer un brindis en Alcohólicos Anónimos, pero ya que había una dictadura, tomar las armas era más razonable en 1975 que en 1963.

desmond dijo...

Lo que menos me gusta de Sotelo es lo de "arrepentimiento y contrición". Contrición según la RAE es, "en el sacramento de la penitencia, dolor y pesar de haber pecado ofendiendo a Dios" -aunque también es "arrepentimiento de una culpa". Constricción (acto de constreñir) que es lo que hacen las boas a sus presas para ahogarlas y devorarlas. ¿Qué sentido tiene que personas o colectivos enteros se arrepientan y sientan culpa de que hace 30 años veían el mundo distinto de como lo ven ahora? Bastaría con que se conociera la verdad, y si la justicia tiene que actuar, que actúe.

javier2 dijo...

Ya ha tenido suficientes problemas el gobierno (en el criterio del gobierno, no el mio) con los sres militares como para andar despidiendo mas milicos de sus puestos.
Además quedaría como reconocer un error. Echamos al otro porque no informó de la reunión con Sanguijuela, ponemos a un general muy joven salteándonos a otros con preferencia, y ahora resulta que el miliquito también reivindica la tarea heroica de nuestro ejército en la lucha contra los elementos que pretendían arrasar contra la orientalidad...en fin, no pegamos una en el ámbito castrense.

el-warren dijo...

ES un acierto reconocer el error y no taparlo con paños tibios.
Si el militar de marras no es de la confianza del gerente general de las fuerzas armadas, afuera, y así hasta embocarle. Ahora que si es de la confianza; estamos fritos

Clementina dijo...

"En un mundo perfecto el túnel rojo no existiría" ese fue el slogan de la película Irreversible en los avisos gráficos del canal i-sat. Siempre me quedó en la mente esa frase. Unas pocas palabras que no pretenden sacar una lanza utópica y agotada, simplemente se centran en una custión apenas pragmática, apenas simbólica. En un mundo perfecto muchas cosas no existirían, pero existen, y existen demasiados Sotelos y demasiados micrófonos en sus manos. Continuar con el paralelismo es redundar.
Un gusto Benito.

Marujita dijo...

Entre tanto periodista facho que hay en Uruguay, Sotelo es de lo mejorcito. Por lo menos cuestiona a Rosales y al manejo institucional lamentable. Es muy grave que el comandante en jefe del Ejercito salga a desafiar al presidente en defensa de los delitos que cometieron los militares en la dictadura, y que el presidente no tenga autoridad suficiente para hacerlo renunciar.

No estoy defendiendo a Sotelo. Tenés que ser cuadrado para comprarte la teoría de los dos demonios y tener muy poca visión de como estás afectando tu credibilidad para salir a argumentar a su favor. Pero como decía, en el país de los ciegos el tuerto es rey. Por eso entre el periodismo uruguayo, Sotelo es de lo mejorcito.

el-warren dijo...

Hay que comprenderlo a Sotelo.
El tiene permanentemente un diablito y un angelito que le susurran en los oídos lo que tiene que decir.
El trabajosamente trata de hacer una síntesis.
Lo que pasa es que como es lógico, el diablito es mucho más vivo que el angelito, y de cuando en cuando le tira unos sapos. Y Sotelo se los come.
Perdonenlón. ES tan sólo un humano enfrentado a las poderosas fuerzas de la creación.
Cuando vuelve debate abierto?

Pablo dijo...

Hablando de todo un poco, Benito, quería saber tu opinión sobre el tema Jaime Roos, patrocinio, AstoriS, Batllistas, Sanguinetti, etc. Yo todavía no logro hacerme de una idea de que es lo que esta mal y lo que esta bien en este tipo de cosas. Mas allá que la gira fue un éxito me pregunto si las empresas en cuestión (Ancap / Ancel) no fueron estatales habrian brindado tanto apoyo económico? y si no es así: esta bien o esta mal? Como se manejan este tipo de cuestiones? Supongo que vos la tenes mas clara. Gracias.

benito dijo...

pad: una cosa de la que estoy convencido es que en términos de violencia política lo que menos importan son los rótulos y lo que más importa son los resultados. Cuando a F. Huidobro le preguntaron, hace muchos años, si se arrepentía de algo y dijo "de haber sido derrotados", involuntariamente se acercó a una gran verdad; la guerrilla o el uso de la violencia solo se justifica históricamente si su resultado mejora las condiciones vitales del territorio en la que se la emplea. Si no, es solamente matar y morir. De la misma forma es irrelevante si el PVP planeaba a la larga convertir a Uruguay en la sucursal sudaméricana del Khmer Rouge, en la práctica es simplemente una guerrilla armada contra una dictadura y que no mató gente, a pesar de lo cual fue mascrada. Es suficiente como para hablar de ellos con respeto.

desmond: es nada más que eso, cuando escucho hablar de "perdón" y toda esa farafullada católica me dan ganas de resucitar a Buenaventura Durruti. ¿Qué carajo le importa a las familias de los desaparecidos que aparezca un milico de ahora diciendo "nos arrepentimos"?, en términos institucionales puede tener algún sentido a futuro, en términos de justicia no quiere decir nada.

javier2: hay solo una respuesta posible en un régimen democrático para eso, seguir destituyendo, hasta que se encuentre a uno que diga "aquello fue injustificable y sus responsables deberían estar presos porque son una vergüenza para los militares", es eso, a lo Kirchner, seguir destituyendo a todo insubordinado, aunque el día de mañana haya que poner a un sargento de Comandante del ejército.

marujita: sin dudas que Sotelo es más equilibrado, y más inteligente, que los periodistas más toscos de la derecha, pero es justamente esta imagen de moderado la que lo hace más jodido. Sotelo sigue siendo percibido como un periodista de centro y moderado, pero no hay nada moderado en equilibrar las culpas, aunque de esa impresión en un análisis superficial. Si diseccionamos hasta lo básico el mensaje de Sotelo se reduce a "podemos vivir con asesinos y violadores impunes si ellos, en una de esas y colectivamente, piden perdón". No hay nada moderado en eso, es un mensaje de ultraderecha antidemocrática, no nos engañemos solo porque en comparación con las atrocidades anteriores parezca ecuánime.

Lantos dijo...

benito:

no comprendo por qué si decís (y, hasta cierto punto, coincido) que "en términos de violencia política lo que menos importan son los rótulos y lo que más importa son los resultados", el pvp merece respeto por haber luchado contra una dictadura sin haber matado gente: en todo caso eso es un argumento más contra la estupidez de los dos demonios, pero no un motivo para tenerle respeto a un grupo guerrillero: más bien todo lo contrario.

la anécdota me hace acordar a la del egp, la primera guerrilla en la argentina, asentada en salta a comienzos de los sesenta, que sufrió una sola baja: fusilado por ellos mismos tras un juicio sumario.
lanata basó (libremente) en esta historia su ultima novela; el muy imbécil le puso como título "muertos de amor".

benito dijo...

Lantos: el respeto al que me refiero no es militar, precisamente, y sin dudas que el PVP carga con la culpa de haber montado un aparato tan vulnerable que permitió su posterior y casi total masacre. Pero humanamente les tengo que tener simpatía, al menos por no estar sedientos de sangre.


Lo del EGP es, tristemente, algo bastante frecuente. Recordemos a Roque Dalton, o las estrictas -e imposibles de seguir- reglas de silencio que Montoneros imponía a sus jóvenes integrantes.

Marujita dijo...

Estoy de acuerdo con vos. El mensaje es ultraderechista y antidemocrático, como lo es también la teoría de los dos demonios, un invento para justificar a los militares. No veo mal que los militares se arrepientan públicamente de sus acciones. Evidentemente no alcanza. Tienen que ser juzgados.

Sotelo pertenece a una nueva generación de periodistas de derecha, que son más abiertos y demuestran alguna evolución sobre sus predecesores a los que se puede tildar directamente de fachos. Es inevitable que al lado de estos personajes, Sotelo de una imagen de moderado y de centro, cuando en otras partes del mundo nadie dudaría en considerarlo un periodista de derecha.

Yo de todas formas creo que es poco inteligente que alguien que quiere cultivar una imagen de "independiente" esté defendiendo la teoría de los dos demonios hoy. Por más que un ejército de Sotelos trabaje día y noche por convencernos de lo contrario, todos los días te enterás de nuevos horrores de la represión. La realidad supera cualquier mensaje.

cacho_vela_crush dijo...

si el dia de mañana me falta mi ser mas querido no voy a pedir ni justicia ni perdon....

lo peor no es que me has mentido sino que ya no podre volver a confiar en ti...

saludos

pad dijo...

Marujita: Parece que estamos destinados a disentir. Odio la utilizacion progre de facho a todo pensamiento de derecha, no me dice nada, y no lo entiendo, y no creo que sirva para caracterizar a un pensamiento mas bien liberal-conservador que esta dispuesto a jugarsela por el orden cuando las papas queman.

benito: segun tengo entendido cosas como "las pastillas de cianuro" fueron (mas alla de su demente simbolo de subordinacion de la vida humana ala organizacion)como una seguridad para muchos militantes de no ser humillados. Algunos testimonios en la voluntad parecian mostrarlo. Mas alla de esto, sigue siendo, de afuera, muy aberrante, sobre todo cuando esos hijos de puta autodenominados lideres (los Firmenich), creían que ello si debian salvarse, por ser mas inteligentes, mas iluminados, mejores conductores, vaya a saber.

javier2 dijo...

No termino de entender por qué le reclaman a los militares un arrepentimiento que no tienen....
Es claro que si hasta Rosales (que en el 76 ni se si habría entrado al ejército) sale con ese mensaje, es porque consideran que en líenas generales consideran que lo que hicieron las "fuerzas conjuntas" fue salvar a la Patria del Demonio Rojo.
O sea, a mi me parece horrendo, pero no les reclamo un arrepentimiento falso.
Claro que habría que estudiar qué hacer cuando no se encuentre ni un cabo raso para poner de comandante :)

Normalmente los discursos de estos comandantes son leidos por el ministro de defensa antes del acto. No se si es el caso, supongo que no. Veremos que hace el indio Tabaré. Yo creo que la va a dejar pasar antes que reconocer que puso al hombre equivocado.

Sería hora de pensar si aquella consigna que parecía absurda no sería cierta. No hubo errores, no hubo excesos, son todos....

Ama-gi dijo...

"Sucio católico"
"Sucio judío"
"Sucio ateo"
"Sucio pagano"

"Negro sucio."

Todo más o menos parecido. De una cosa a la otra, nada más que un paso.

Con respecto al contenido del post, no puedo (ni quiero) dejar de estar de acuerdo con que Sotelo es un pelotudo que no merece ningún respeto. Y no por sus opiniones, que tiene acertadas, a veces, y estúpidas, muchas veces más. Sino justamente por esa postura de moderado que se mencionó. Lo mismo le cabe a toda la prensa de derecha de este país. Acá no hay nadie que se ponga las pelotas y diga "Si mi viejo, soy de derecha porque en este país se puede ser de lo que sea y si no te gusta andá a la concha de tu madre." Con toda su basura, por lo menos la prensa de izquierda se reconoce como tal y a mucha honra. En cambio estos otros hijos de puta tienen cola de paja. Y por algo será, ¿no?

benito dijo...

cacho: ni idea a qué cazzo te referís con el segundo párrafo de tu comment.

pad: la inhumanidad bestial de las reglas en caso de captura de Montoneros no era tanto la recomendación -pocas veces seguida por motivos obvios- de la utilización de las cápsulas de cianuro en las solapas de los abrigos, sino la exigencia -en caso de no haber muerto- de permanecer en silencio por tiempo indefinido, bajo la amenaza de ser condenado a muerte (en ocasiones con entorno incluído). Eso, lo sabe hasta cualquier pelotudo que haya sido interrogado por tener una tuca en la campera, es una exigencia totalmente imposible de seguir, especialmente con las bestias torturadoras que tenían enfrente. El MLN, mucho más sensato, exigía silencio solamente por 24 horas, tiempo suficiente para que si alguien no se reportaba, se levantara de lugar su célula.

ama-gi: como católico bautizado, catequizado, comulgado, confirmado, que pasó la mayor parte de su educación en recintos católicos y que aún de adulto seguí participando en rituales católicos de responsabilidad familiar, me permito el derecho de usar el adjetivo "sucio" con respecto a esa comunidad de supersticiones desérticas. Creo, sinceramente que el catolicismo es algo fundamentalmente sucio, que su concepción de la vida es sucia y que su mirada del mundo se realiza a través de un velo sucio. Creo que el catolicismo es ontológicamente sucio y que su mugre va a matar el planeta. Por supuesto puedo estar equivocado, pero no confundamos mi desprecio razonablemente justificado con un simple prejuicio.

Marujita dijo...

Mirá vos Pad. Qué casualidad. A mi me molesta la palabra "progre" que se usa para definir a la nueva izquierda y que no termina definiendo nada, sino metiendo cualquier cosa en una bolsa de gatos.

También me molestan el recato de hoy con la palabra facho. Pero si hay gente que hasta argumenta que no se debe usar porque "ya no hay fachos". Acaso Bordaberry, Alvarez son espejismos??? Y como llamás al que defiende a estos personajes??? Un individuo de derecha, liberal y conservador??? Y un periodista que justifica el golpe de estado y la represión en la necesidad de esa época para mantener la paz amenazada por grupos que atentaban contra los gobiernos democráticos??? Este no es un facho. Es un periodista conservador de derecha. Y aquel otro que aboga por olvidar todo lo que pasó y que los asesinos y torturadores sigan sueltos??? Este tampoco es facho??? Entonces, vos pensás como la tarada aquella que me dijo que los fachos no existen.

desmond dijo...

El país entero tiene que tratar con el elefante que tiene en el living. ¿No nos van a decir las fuerzas armadas dónde están los cadáveres de las decenas de prisioneros traídos y ejecutados aquí en Uruguay? Se saltearon a no sé cuántos en el orden para poner a este comandante, y la primera oportunidad que tiene aprovecha para un discurso amenazante como si no hubiera pasado nada. Vásquez, horrible, haciéndose el bobo. Berruti no fue al acto y por algo será (aunque sí fue a la marcha de madres y familiares). A la semana se anuncia que siguen las excavaciones... sería buena idea seguir depurando las fuerzas armadas hasta encontrar si existe alguien dispuesto a hacerse cargo.

benito dijo...

Me gustó y me pareció muy adecuado el titular -con respecto al tema, claro está- del Brecha de hoy: "El fracaso de los buenos modales". Es eso.

Simultáneamente leo que los retardados mentales del herrerismo piden la renuncia de Berrutti -mujer que a esta altura se ha comido sapos del tamaño de bisontes- por haber participado de la marcha del silencio. Yo entiendo que hayan crecido cogiéndose a las chanchas de la estancia de papá, pero no se puede ser tan vejiga.

con respecto al tema "fachos-no fachos", me pongo del lado de pad en lo teórico y de marujita en lo práctico. Quiero decir, el término "facho" debe ser uno de los peor usados en el vocabulario político actual, y se utiliza frecuentemente para definir a enemigos del Estado, lo cual es una contradicción total con lo que nombra en definitiva el término. Pero al mismo tiempo en este post se está hablando de fachos, no de Sotelo -que no lo es, no hay que confundirse- sino de sus defendidos a los que reclama apenas un acto de contrición.

Ama-gi dijo...

Benito, la expresión "sucio católico" me llevó a poner ejemplos similares proque me imaginé que vendría tu aclaración en la que señalás que el catolicismo es sucio. Cosa muy diferente a señalar a los católicos, todos ellos, como sucios. Puede pasar lo mismo con el ateísmo, el paganismo y la negritud. Oponerte a una idea es diferente a oponerte a un "self". Tenés todo el derecho del mundo a hacer ambas cosas. Simplemente quería entenderte mejor.

benito dijo...

Probablemente si viviera en Medio Oriente o en Oceanía, o incluso en EE.UU., sería sensible a una cierta connotación étnico-ontológica de los "católicos" como comunidad definida más allá de sus elecciones, pero vivo en un país que -mál que le pese a la memoria de Varela y Batlle y Ordóñez- es al menos nominalmente una comunidad católica, por lo que la auto-definición expresa de algo como "católico" la leo como referida directamente a la praxis de la ideología católica, que es una mugre.

Perdón si estoy medio mata-curas, pero entre el pastor Vázquez y el horror que me produjo la visita de la bestia apocalíptica de Ratzinger a Brasil -donde la mitad de los reclamos que hizo los identifico con el mal (EVIL) puro y duro- me tiene a mal traer.

el-warren dijo...

Pablo:
te coontesto de atrevido sobre ANCAP.
Creo que fue un muy buen negocio para las dos partes y de rebote una ventaja para el consumidor de Roos.
Yo sinceramente no veo mal esa esponsorización. La prefiero mil veces a que una empresa monopólica tire el dinero en propagandas donde el único que gana es el de la agencia, porque el combustible sigue valiendoo lo mismo.
Pienso que estaría bien que las empresas estatales esponsorizaran artistas, pero bien, con todo, reduciendo una parte de su propaganda.
No se agota en uruguay.
Cuánto saldría traer
a la non smoking orchestra?
a Tomatito y una junta de gitanos
a cualquier grupo europeo de slowcore?
a gogol bordello?
Los traemos?

pad dijo...

A raiz del pedido de renuncia a Berruti, que comentaba benito, hay algo muy curioso. Ya hace al menos diez años que la derecha chilena se ha separado de la imagen de pinochet y hoy ni siquiera funcionarios de la dictadura y figuritas claramente asociadas a la dictadura como el ultra-opus conservador de Lavin, se juegan a seguir defendiendo los legados de la dictadura It´s time to move on ha dicho la derecha chilena. En españa, ocurrio algo similar y hoy ningun politico de derecha (no de ultra derecha, lideres locales) del PP es capaz de defender alguna herencia del franquismo. El punto es que que la derecha uruguaya sigue defendiendo un modelo de transición que esta agotado y hace agua por todos lados. El primer político vivo de derecha que sea capaz de decir "la ley de caducidad es ilegitima, permitamos los juicios, sigamos adelante" no va tener un puto costo politico a pagar, lograra distanciarse de los dinosaurios, y ganara la simpatia de votantes desideologizados a los que el tema d.d.h.h le chupa un huevo.

cacho_vela_crush dijo...

Benito: A lo que intente referirme en ambos post de esa manera caoticamente corta y abúlica, es a estar completamente de acuerdo con este tema del sin sentido de pedir perdones, a ver... , no creo en la teoría de los dos demonios ni por asomo, demonio satánico si es que hubo uno, completamente anacrónico y desmedido fueron los gobiernos democráticos y ejercito de los años 60,70 y 80, en cada momento y cada involucrado a esos gobiernos con sus atenuantes y agravantes que no hacen al fondo de la cosa, ahora en cambio a mucha gente, pienso que el resto de los involucrados en la resistencia a la dictadura y todo tipo de actor político fue también anacronico y estaba equivocado, obviamente produjeron consecuencias que se pueden evaluar claramente como mucho menos perjudiciales y hasta cierto punto mas honestas, solo hasta cierto punto.
Soy un apasionado de la historia reciente, devoro todo lo que puedo al respetoc, tengo mi valoración historica de cada uno de los personajes, trato de respetar los dos principios mas importantes de la historia para mi que son los siguientes, la explicación mas sencilla suele ser la correcta y el segundo, nada ocurre fuera de un continuismo, todo es consecuencia nada es casualidad. Ahora bien, esto me hace recordar a las absurdas acusaciones contra el profesor Demassi un tiempo atras, cada uno tiene una valoración de la historia y saca sus propias valoraciones sobre todo, este absurdo de pedir perdones o de la necesidad de compartir visiones historicas, me parece aunque sea un juego de palabras un histeriqueo. En un uruguay me parece que hay una pesima cultura historiográfica, churchill dijo "la historia va a ser buena conmigo porque la pienso escribir" y bue, tenia razon, alguna historia hay que escribir, no importa cual sea, nadie nos va a meter en la cabeza absolutamente nada que no sea coherente, sino todos tendriamos una visión inmaculada inyectada por la escuela de nuestro "jeremias sprinfield" artigas y no es asi.
No me importa si mujica se arrepiente, no me importa si el ejercito se arrepiente, es mas si vamos a una actitud mas filosofica y anacrónica(como toda actitud filosofica) ni siquiera me importa si van presos o no, me importa el juicio que me merecen por lo que hicieron y que va a ser muy dificil que vuelva a confiar en ellos.
Es una actitud que a mi entender nos falta a los uruguayos de todo partido, ojo, no creo que sea la unica con respecto al tema, y me dirán que siempre en alguien hay que confiar, pero que se yo, miro para todos lados y no se salva uno, y encima no hay jovenes en politica, si si, es grave lo de uruguay.
Creo que debe haber justicia porque para algo vivimos en pacto social, pero lo mas importante el futuro esta en nuestras manos, los perdones y arrepentimientos ayudan muy poco al futuro, salvo que seas un sucio catolico:P

jeje , perdon por el libro, saludos nuevamente a tutti

PD: En cuanto al lexico de facho, progre etc etc... Borges decía muchas cosas, como todo soberbio a veces se le iba la mano, pero dijo algo una vez como "no entiendo como puede ser revolucionario un escritor al momento que utiliza el mismo lenguaje de siempre que tenemos todos" Si queremos progresar tenemos que abandonar la terminologia de facho, progre, liberal, democrata, bolche, socialista, etc... son términos vacios que no aportan nada, discutamos como bien apunta este blog la mayoria de las veces, hechos y conceptos.

selektor dijo...

Sotelo es un chupacabras.

respecto al tema fuera de tema,
si leyeron la carta que jaimito mandò a bùsqueda y a el paìs, podràn comprobar que està realmente desconado.
ni hablar de sus representantes, 2 junior, uno ladròn y el otro jetòn, entre otras cosas. el ladròn ya lo robò y el otro por ahora sigue jeteando.
estarìa bueno saber tu opiniòn benito. saludos.

Sin Gamulán dijo...

Veo que Sotelo no es de los periodistas que se rebajan a discutir en un blog. Me pregunto si es por conciencia de su frágil posicionamiento, o porque le parecerá una pelotudez. Realmente me gustaría alguna vez ver a un periodista defendiendo su posición luego de hacer comentarios como el que motiva el post -uno de tantísimos cuestionables-

Desde chico veo a los periodistas de opinión como tipos que bajan línea desde lo alto de la colina. A quienes tienen algún basamento intelectual -cuando no concuerdan con lo opinado- les resbala o calienta: a quienes la vida no se los ha dado les marcan la cancha permanentemente. Creo que es eso lo que en verdad me calienta.

Anónimo dijo...

marujita; entra al blog de pad lee la presentacion de su perfil y fijate como hace comentarios despectivos,como "zurditos" y demas.El caso de pad entra en la nueva táctica de la derecha actual,que negando no inocentemente su base conceptual conservadora, hablan de democracia y piden "libertades"...para mi no se puede respetar a alguien de derecha, en este mundo que vivimos.

pad dijo...

La verdad el ultimo comentario anomino estuvo muy bueno. No creo que este bien desatar un polemica sobre mi en un blog ajeno, por lo que pido solo un minuto al dueño de casa para aclarar las cosas.

1)El perfil es una obvia socarrona respecto a lo que es un conservador latinoamericano. Tengo 25 años, por lo que dificilmente haya podido vivir exiliado en Brasil en los ´60.

2)Por ese mismo dato etario, la probabilidad de yo sea votante de la derecha es 0%, dado que ademas provengo de un hogar frentista hasta las manos. Es estadisticamente imposible.

3)Lamento informar que aun no me han llegado las indicaciones de la nueva tactica, pero espero con ansias las instrucciones.

4)Marujita ya ha entrado al blog reiteradas veces, hemos discutido y acordado en otras veces. No creo que me considere el Jorge Asis uruguayo.

gracias.

Anónimo dijo...

No se trata de armar un lucha contra pad, que me parece insignificante, sino por el pensamiento de derecha que pregona,mas alla de la presentación "chistosa" tambien usas terminos despreciativos como izquierdosos o zurditos en tu blog.Lo que mas me preocupa es pad como síntoma,con el paso del tiempo van naciendo nuevas juventudes desconcientizadas, que por ignorancia y estúpidez se asocian a lineas de pensamiento conservadoras, y de alguna manera esa frivolidad y estupidez de ciertas juventudes es la que permitirá los menem,los cavallo los martinez de Hoz y los videlas del futuro.

benito dijo...

No me voy a meter en esa discusión, recuerdo mi (pocas veces cumplida) norma de no publicar más comentarios de gente que no se moleste en inventar un nick.

Igual apunto un par de cosas:

a) la derecha española y chilena siguen atadas a Franco y Pinochet respectivamente, en ocasiones con un descaro fascista -genuinamente fascista- que nos dejarían de la cara en estas latitudes. Los comunicadores de la derecha no tanto, es cierto, porque -como son vivos- saben que el tomar un nombre de fetiche no sirve de nada y, al contrario, el renegar de los nombres permite culpabilizar individuos y no el sistema. Ejemplo: el sistema económico chileno es, para un comunicador de la derecha, admirable y perfecto, pero los crimenes y abusos que generó son todas culpa de Pinocho, que era humano y falible. Los méritos son ciencia, los defectos son humanos.

En el caso de la derecha uruguaya, yo no creo que -salvo algún exaltado como García Pintos- esta reinvindique de frente la lucha anti-subversiva, aunque sí solapadamente, como cuando se apoya a Bordaberry Jr. diciendo "porque el apellido no importa", cuando en realidad lo único que importa en ese caso es el apellido. Pero sí reivindican y defienden la Ley de Caducidad, no porque se quiera tanto a los milicos sino porque es un triunfo popular de la derecha, un Maracanazo político en el que le torcieron la muñeca a los "zurdos" a pesar de no tener ni la razón ni la moral ni la más mínima humanidad de su lado. Y el Pueblo Oriental los apoyó. Por eso la defienden a capa y espada. Es su cocarda, su medalla al mérito. Y, además, si esta desaparece, quedan como lo que fueron y son: abogados y campeones de asesinos, torturadores, ladrones y violadores.

Por último y con respecto a la discusión sobre "fachos" "zurdos" y etc., yo empleo los términos "derecha" e "izquierda" -o en ocasiones sus simplifiaciones despectivas- para poder pensar haciendo generalidades, como cuando hablo de "argentinos" y "uruguayos", pero no se puede rotular individualmente en base a generalidades. Es una contradicción.

Personalmente me considero un tipo que piensa/opera dentro del campo de lo que se considera "izquierda", apoyo políticamente a personajes identificados con esta orientación, trabajo en organizaciones idem., creo en la supervisión estricta del Estado sobre la generación de recursos y su redistribución, creo en el Estado como representación imperfecta de la voluntad comunitaria, y creo más en la justicia que en el orden.

Pero eso no quita que en muchos temas, que me da pereza listar, soy de derecha o incluso "facho". Qué le vamos a hacer.

pad dijo...

Benito, que la derecha chilena llegue a admitir que en la dictadura se cometieron excesos, es a lo que me refería respecto al distancimiento de esta respecto a la figura de Pinochet. Recorda que ni siquiera la izquierda chilena (salvo el comunismo claro esta, que esta fuera del sistema por la injusta ley electoral binominal) hablan de tocar el modelo de mercado.

Lo de la derecha uruguaya estoy de acuerdo. Mas que la dictadura en si, esta defiende un modelo de transición que permitio pactar con los militares sin tener que meterlos dentro del sistema (como en el caso chileno, con lo senadores vitalicios, o las leyes electorales de la dictadura). La concesión para quedarse con la torta fueron los derechos humanos.

Anonimo, imposible tomarte en serio viejo.

Marujita dijo...

Anónimo, ya asumí que por ser mujer tengo más dificultades, así que te agradezco que me ayudes a pensar.

A mi no me da la impresión de que los términos "facho", "zurdo", etc, tengan hoy una connotación más despreciativa. Por el contrario, me parece que hay más tolerancia. La izquierda y la derecha cambiaron tanto que es muy difícil definirlas. Por ej, yo soy de izquierda pero a diferencia de vos Benito, no creo que el Estado deba producir. Sí me parece que en algunos casos debe intervenir en la producción, aunque no siempre. Pero sí debe intervenir en la distribución.

Es complicado poner etiquetas. Pero por otro lado se necesitan etiquetas para poder entender la realidad. Si no podés clasificar no podés establecer comparaciones. Yo creo que se ha vuelto más complicado definir, pero no por eso hay que dejar de hacerlo. Lo que sí es necesario dejar atrás los viejos conceptos. Pero en este caso tenés un problema. Todavía existen. Los fachos no desaparecieron. Bordaberry y Alvarez son fachos. Y Bordaberry Jr. también es un facho, aunque desfasado en el tiempo. Si dejás atrás el concepto corrés el riesgo de no poder identificarlo. Bordaberry Jr. no debería tener el respaldo social que tiene. Y sí, tiene razón, el problema es el apellido.

benito dijo...

No autoricé el último comment de anónimo, me cansa hablar al pedo sobre los comments así firmados y, además, a pelear al cuartito, no a este espacio.

Marujita: no estás leyendo bien, escribí "supervisión" y no "producción". Yo soy de cuña batllista (la vieja cuña batllista, aclaremos), pero el hombre es un mal bicho y me ha demostrado que el trabajar para el Estado o una empresa estatal, algo que debería ser considerado un honor y un servicio comunitario -y de hecho lo es en muchas sociedades, incluso en algunas menos estatistas que la uruguaya-, y en su lugar se ha convertido en la chacra privada de distintas corporaciones absurdamente privilegiadas. Si creo aún en un estado despiadadamente intrusivo y rector que apunte a ecualizar las diferencias en los medios de producción. En fin.

Hay muchas contradicciones entre lo que se considera "izquierda" y "derecha". Para mí el eje diferencial sigue estando en los términos "justicia" e "igualdad" en oposición de prioridades respecto a los de "orden" y "conservación". Pero hay puntos en los que se trata de tradiciones caprichosas y campos de influencia arbitrarios. Por ejemplo la legalización del aborto es una reivindicación histórica de la izquierda (no contemos a este imbécil de gobernante), mientras que la instauración de la pena de muerte es históricamente un reclamo de derecha. Sin embargo, cuando se va a las fundamentaciones morales a favor y en contra en cada caso, las argumentaciones son las mismas pero inversas según la orientación de cada argumentación. Es así que se da la paradoja de que los "pro-vida" (enemigos del aborto) sean al mismo tiempo los defensores de la pena de muerte. Y viceversa.

Ex-Selekor dijo...

"This country is not a country".
No poseo los derechos de tal aseveración, pero adhiero cien por ciento al concepto que encierra este statement pergeniado por un uruguayo nativo.
También me atrae lo versátil que me resulta su aplicación.
Cada vez que leo, escucho e interpreto las distintas opiniones sobre temas variopintos referidos a nuestro pasado, presente y actualidad, es inevitable para mi, pensar que: "this country is not a country".

Oldboy dijo...

ahh Benito, no sabe cuanta razón tiene con lo del descaro de la derecha española .
Ahora que es tiempo de elecciones municipales no termino de sorprenderme con las declaraciones del dia a dia,.. la ultima es que las sociedad estaba al borde de la guerra civil!!!..
Bueno lo que me he convencido es que las armas de la derecha tanto en Uruguay como en España en general son el miedo,.. o a los comunistas, a los tupa, a los de ETA, a los inmigrantes, etc.

Marujita dijo...

Es verdad Benito, no estoy leyendo bien. Si tenés tan poca fe en el Estado porque creés que es necesario que intervenga?

Si serán arbitrarios y contradictorios los conceptos de izquierda y derecha que Macri si sale jefe de gobierno de BA tiene como principal objetivo lograr la igualdad social. Macri es de izquierda.

fer dijo...

Permiso, benito, no vengo a pelear sino a hacer unas precisiones.

Supongo que pad se olvidó de entrecomillar la palabra excesos. La versión de las derechas acerca de los crímenes de las dictaduras de derecha es, justamente, que fueron un exceso, algo extraordinario, un desliz. Pretenden que olvidemos que fueron el resultado de una acción institucional, consciente y sistemática, a tal punto que se “aprendía” a cometer “excesos”.

La derecha vernácula reivindica la dictadura, cómo no. Lo hace cada vez que nos recuerda que un grupo de guerrilleros estaban atacando las instituciones democráticas, lo hace cada vez que juzgan a un militar y varios radioescuchas llaman y dicen “ok, pero hay que aclarar entonces todos los crímenes de las guerrillas”.

Sobre la ley de caducidad, me dejó pensando el viejo gral. Licandro, cuando dijo que hay una buena cantidad de civiles muy involucrados en los delitos de la dictadura, a los que les conviene dejar todo en el olvido. Ya había escuchado esa versión, pero dicha por Licandro adquiría otras resonancias.

Desmond dijo...

No obstante todo lo dicho, cuando leí el artículo de Marcelo Pereira donde dice PVP=luchadores de la libertad me senti un poco perplejo. Lo vi como un centro injustificado levantado al PVP. Al margen de culpas y arrepentimientos, toda la historia de los vuelos y ejecuciones desde Argentina a Uruguay actualizó o reescribió una historia desconocida sobre el PVP en Buenos Aires, incluyendo secuestros y una millonada que, en cuanto los Gavazzo y cia. olfatearon, se convirtió en el centro de sórdidas extorsiones y canjes. O sea los "románticos en armas contra la dictadura" se financiaban secuestrando a personas con posibilidad de pagar rescates (o sea burgueses, enemigos, etc.). Pereira no debería abrir una patente de corso a todos los métodos, una vez alzados en armas no todo vale. Pero el tono de su nota era como ofendido, como quien trata con una "verdad incómoda". Lo mismo pasó cuando hizo una reseña del muy pacífico libro del académico Adolfo Garcé, quien pacientemente hizo un research minucioso y decenas de entrevistas para mostrar que la muchachada del MLN tan tardíamente como en 1989 mandaba gente a entrenarse a Libia previendo que se venía de vuelta la milicada. Todo el mundo tiene puntos ciegos en alguna parte, creo.

javier2 dijo...

Sin tener mucha idea de la historia del PVP (asi que ya pueden empezar a criticarme por ahí...) hay algo que no me cierra demasiado y es el tema de la plata.

Dicen que tenían 10 millones de dólares como resultado de los secuestros extorsivos a empresarios, etc.
Ustedes tienen una idea de lo que eran 10 millones de dólares en 1975???? Son como 170 millones de dólares de ahora...o es incorrecta la cifra, o bien secuestraron a Gardel y Lepera, Maradona y Pelé y Bill Gates.
Hay algo que sin duda no sabemos.
No me queda claro qué planeaba hacer el PVP...juntar 50 millones de dólares y despues empezar la lucha armada contra la dictadura?
No los estoy acusando de nada (ademas no se quien queda para contestar las preguntas, si lo mataron a casi todos), solo me pregunto en voz alta.

benito dijo...

Rechacé otro comentario de "Anónimo", no me gusta hablar al pedo. Y además a pelear afuera.

fer: realmente no he visto mucha reivindicación de la lucha anti-guerrillera por parte de la derecha vernácula, sino más bien una de esas actitudes de "mal necesario" o de vergüenza familiar.

No me cabe la menor duda de la relación entre grupos políticos civiles y la represión militar, recordemos que fue una dictadura "cívico-militar". Recordemos el silencio. Y recordemos la nunca desmentida acusación del desaparecido Terra con respecto a que Sanguinetti era el nexo entre el aparato político y los escuadrones de la muerte. En cada situación de dictadura, de quiebre institucional, hay quienes ganan y quienes pierden. Y, a mí que me perdonen, no hay nadie que haya ganado y sea totalmente inocente.

Lo que me lleva al comment de desmond: repito lo que ya repetí; no tengo ninguna identificación personal con el PVP y, a la luz de los acontecimientos, hay que decir que la suya fue una aventura desafortunada que terminó repercutiendo en la muerte de muchos de ellos sin que le alteraran un pelo a la dictadura. Pero dejémonos de joder; estas usando el mismo argumento que Sotelo. En una situación de quiebre insititucional, de desaparición de las garantías mínimas del pacto social, no se puede considerar a las conductas normalmente delictivas como tales. Yo lo lamento, pero no se me humedece ni la órbita de la córnea por los hijos de millonarios secuestrados por unos pocos días y a los que no se les hizo absolutamente nada: un aparato militar insurreccional necesita financiación y no me parece que el Banco de Crédito fuera a financiar a Gatti y cía.

Los partisanos griegos enterraban soldados alemanes en los hormigueros, los maquis franceses rapaban y reventaban a palos a las mujeres que confraternizaban con los ocupantes, los militantes del Vietcong destrozaban literalmente a las poblaciones civiles que colaboraban con los yanquis, los partisanos yugoeslavos fusilaban a todos los prisioneros que les caían en las manos, todas las guerras de la independencia sudamericana se hicieron a sangre y fuego. Hasta la revolución pacífica de Gandhi tuvo su lado armado y feroz. ¿Y vamos a estar señalando a los ingenuos del PVP porque secuestraron al hijo de algún oligarca que se estaba forrando en plena dictadura para sacarle guita, sin hacerle nada?

Dejémonos de joder: si hay una vergüenza de esos tiempos es la casi total pasividad del pueblo uruguayo, especialmente de sus partidos tradicionales, que sólo llenó las calles para festejar el triunfo del Mundialito.

javier2 dijo...

Para ser mas estrictos con respecto al comentario de Juan Pablo Terra y Sanguinetti.
Lo que sucedió es que Juan Pablo Terra le manifestó a Sanguinetti su preocupación por la existencia de este tal "escuadrón de la muerte". Sanguinetti quedó en transmitir la información al presidente, y en las siguientes semanas no hubieron acciones del escuadrón por lo cual Terra sacó la conclusión que el gobierno sabía de la existencia del escuadrón y tenía control sobre el mismo.

Desmond dijo...

El argumento de que en una guerra un poco de atrocidad es inevitable por las dos partes es precisamente la teoría de los dos demonios (para combatir un demonio me tengo que volver un demonio yo también). La "situación de quiebre insititucional, de desaparición de las garantías mínimas del pacto social" fue invocada precisamente por el MLN para su acción armada 10 años antes de la dictadura (y hay un académico libro de Clara Aldrighi que argumenta que su acción se encuadra dentro de la teoría de la "guerra justa", y por tanto los asaltos bancarios eran "expropiaciones", los asesinatos políticos eran "hostigamiento al enemigo", and so forth). Hay un lugar común que dice que en toda guerra la primera víctima es la verdad. Obviamente la deuda de las fuerzas armadas con la verdad es la más cuantiosa de todas: tienen el armario lleno de cadáveres y fingen demencia. Pero en general todos los participantes de aquella época han sido muy reticentes con la verdad y no veo qué ganamos con edulcorarlos.

Desmond dijo...

Te aclaro que me parece mal de parte de Sotelo unir el reclamo al ejército con un pedido de mea culpa al PVP. Primero porque las culpas son irrelevantes. Pero aún si se tratara de pedir reconocimientos de hechos por parte del PVP, son totalmente independientes del destino y del tratamiento que sufrieron sus militantes, y no eximen a las fuerzas armadas de dar cuenta de ellos. Los derechos humanos son así, los tienen todos. Aunque anduvieran por Buenos Aires secuestrando alegremente hijos de industriales, merecían un juicio justo, garantías, etc. Decir que como no los tenían por estar en dictadura más o menos tenían derecho a cualquier conducta delictiva es un disparate. Y más endulzarla como romántica lucha libertaria. En eso no estoy de acuerdo con Pereira. Pensá un minuto en el destino de tu blog, el diario de Pereira y tantas otras instancias de libre debate en un mundo en el que Gatti y Duarte hubieran llegado al poder. No por ser enemigos de la dictadura estaban luchando por la democracia.

benito dijo...

Nada desmond, seguimos en lo mismo: la teoría Sotelo a full. Es otra vez la niña violada pero que tenía la pollera demasiado corta.

Si uno admite la posibilidad de ir a la guerra, de tomar las armas ante una ocupación de los centros de poder, sea una ocupación externa (una invasión) o interna (una dictadura), entonces me parece una chotada discutir sobre si tal recurso es más o menos legal, porque la guerra es ante todo el colapso de cualquier tipo de legalidad y garantía. En caso de que te parezca importante te recomiendo ir directamente a las definiciones de la ONU al respecto.

Sin embargo yo no suscribo a la tesis facha de que "acá hubo una guerra". En una de esas acá hubo gente que pensó que se podía llegar a una guerra revolucionaria, pero eso no sucedió y lo que hubo fue una masacre.

La verdad disculpame si no voy manifestar frente a la casa de los PVP que quedaron vivos para que digan la verdad y nada más que la verdad sobre la bandera, o sobre la guita de los secuestros extorsivos, porque ya es ridículo: estamos hablando de un movimiento de resistencia -no un movimiento revolucionario- tan inoperante que no llegó a matar absolutamente a ningún cuadro de la represión, que ha dado en un sinúmero de veces información ultra-detallada sobre sus acciones (es su versión, pero la han dado) y que fue reventada y desaparecida en su casi totalidad ¿y vos le reclamás un mea culpa?

Si como decís, no compartís el punto de vista de Sotelo de meter ambas cosas en la misma bolsa, entonces ¿por qué carajo las metés en esta discusión? ¿Tengo que repetir una vez más, la tercera o la cuarta me parece, que esto no es un panegírico del PVP sino simplemente un post sobre la imposibilidad de discutir ambas cosas en el mismo plano y, en una segunda lectura, sobre la imposibilidad de juzgar negativamente al PVP bajo los parámetros históricos que se utilizan normalmente?

Y lo de "ay, si Gatti hubiera ganado te mandaba al gulag" es otra grosería al santo pedo. Gatti está muerto, lo mataron como a un perro, y no hay nada en su legado que haga suponer que soñaba con instalar un gobierno tipo Pol Pot en Uruguay. Si vamos a discutir sobre lo que en una de esas un grupo de guachos burros e idealistas, que fueron los únicos que intentaron hacer algo en contra de una dictadura feroz, hubieran hecho de haber ganado, entonces vamos a celebrar todas las guerras preventivas, todas las políticas policiales dignas de Minority Report y toda represión a priori. Acá lo único que hay son hechos históricos: una dictadura, un puñado de gente que trató de armar un aparato de resistencia, un Plan Condor que los reventó y un silencio canallesco de parte de los asesinos. Todo lo demás no son bizantinismos, son otras formas de ocultar la verdad o justificar lo injustificable. Y quedate con la última palabra si querés, ya me siento mal por haberme puesto a discutir lo indiscutible.

Desmond dijo...

Sobre la guerra, no es cierto que vale todo: hay codigos, hay reglas y hay crímenes de guerra. Tu post tiene dos partes: una donde se critica a Sotelo, que comparto y por el mismo fundamento tuyo. Tenés perfecto derecho a cruzar la tribuna de Cerro con una camiseta de Rampla y que eso no se considere atenuante en tu asesinato a manos de la hinchada. Con la otra parte de tu post, donde se dice que los militantes del PVP deberían ser héroes nacionales, es que no estoy de acuerdo.

Marujita dijo...

Desmond, no entiendo bien tu posición. Estás cuestionando la Resistencia a la dictadura? Cómo te parece que había que resistir? Manifestar y tirar volantes cuando se reunía el COSENA? O pensás que no había que resistir? Que lo mejor era quedarte en tu casa esperando que te vinieran a buscar? O no involucrarte sabiendo que torturaban y asesinaban gente?

Walter Hego dijo...

A todo esto, ¿alguien tiene idea de si ya está en marcha plenamente la campaña en pro de la anulación de la ley de caducidad y, de ser así, dónde se puede firmar?

Pregunto porque ése es un autógrafo que realmente quiero estampar.

cacho_vela_crush dijo...

jaja no comparto la idea de minority report porque la pelicula apuntaba a otra cosa pero la verdad muy poética la idea y simpatica desde luego.

Yo que me considero una persona de derecha , cosa que no entiendo muy bien que quiera decir, si al menos sera porque soy liberal y me la banco, creo que el ultimo post de benito explicando los años 70 con una claridad conceptual meridional para fachos boludos, es inapelable.

El tema es mas complejo que eso , tampoco hay dudas , pero lo que dice benito es cierto en cuanto a la masacre y que no hubo guerra, eso es inapelable y cualquiera que lo cite y ponga a los dos bandos en la misma bolsa es un gil o un lameculos de los facho.

Siguiendo con el razonamiento un poco mas, creo que el gran problema para mi y creo que para bastante gente mas de identificarse con gente que en el uruguay lucho contra la dictadura, era las ideas que pregonaban, pero no porque fueran asesinos o estuvieran en lucha armada eso es parte de la coyuntura, no se cuando leo las cosas que indudablemente con una honestidad terrible dice sendic acerca de politica economia y justicia social, me encuentro ante una vision del mundo tan limitada como imposible, una visión de lucha de clases inconducente, eso me pasa a mi, y bueno por algo todos pensamos distinto.

Hay una teoría que alguna vez escuche a mas de un blanco boludo de que a los tupa los dejaron escapar de punta carretas para "justificar" la continuación de una "guerra" y hace muy poco vi un documental uruguayo llamado Acratas, sobre los anarquistas de principio de siglo, bueno a colación con un gran escape que hacen los anarquistas de la carcel de punta carretas hay una entrevista a Marenales por la fuga del 71 (creo que es el año que alguien me corrija si me equivoco), y el tipo empieza a contradecirse y bue, me parecio al menos llamativo, el documental esta muy bueno les dejo la referencia para bajarlo, salu.

http://imdb.com/title/tt0382519/

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fer dijo...

Decir que como no los tenían por estar en dictadura más o menos tenían derecho a cualquier conducta delictiva es un disparate.

No sé quién dijo eso a lo que hace referencia Desmond. De todos modos, a mí me parece que la falta de garantías, la opresión, por no hablar del ataque directo (amenazas, persecuciones, muertes), más allá de que habilite o no una acción violenta, armada, etc. como respuesta, sin dudas afectan su interpretación y, llegado el caso, cómo se la juzgue. Las leyes contemplan las circunstancias, en el aspecto jurídico no es ningún “disparate”: es lo mismo que subyace a la idea de “defensa propia”.
Como lo delictivo no es natural, los legisladores establecen qué es delito y qué no, cuáles son las circunstancias atenuantes y demás. Acá, por ejemplo, entre los legisladores y el voto popular se logró que los delitos más espantosos recién se estén investigando después de décadas de perpetrados, y después de 22 añitos de alabada democracia!

Acerca del PVP adhiero al epíteto “luchadores por la libertad”. Desmond los convierte en una suerte de enemigos del “libre debate” y, por lo tanto, bien derrotados. Y sí, es lo que yo decía antes: la derecha agradece a la dictadura militar por habernos salvado de eso terrible que habría sucedido si no se derrotaba a los subversivos.

candida dijo...

Tiene razón desmond, deberían haber ido (los PVP, tupas, gente común que tb murió sin haber hecho más que manifestar pacíficamente(Ej: Liber Arce y tantos más), comunistas asesinados de onda) al juzgado de séptimo turno a presentar la denuncia contra los militares que se excedieran en sus potestades....o a la comisaría.
Mire comisario vengo a denunciar que un militar mató a un vecino, pueden llevarlo preso ?
Claro claro, no se preocupe. Mientras espera a que lo apresemos pase por aquí.
Si de última se vivía en un país en donde las libertades básicas permanecían intactas, no desmond ?.
Que triste que gente jóven piense así ya que con esos argumentos estas monstruosidades pueden volver a repetirse y justificarse.

menosesmas dijo...

No se en uruguay,pero en argentina tambien se usa ese argumento de que tomar al proceso militar como una guerra es de derecha.Pero creo que en alguna medida podría haber otra lectura al reconocer que si fue una guerra, que es el tema de no victimizar a los que luchaban contra la dictadura, si no se reconoce como guerreros y heroes a los luchadores asesinados de alguna manera se los descalifica porque caen en la apreciación de "pobres inocentes que murieron" y creo que quizas como decía antes se puede hacer la reinvindicación de los luchadores como soldados que murieron por la Patria, para que asi se valore la lucha armada mas alla de lo civil, sino se corre el peligro de entrar en la esfera de valoración vulgar y decir que la lucha que no es civil no tiene valor, en cambio si se reconoce la guerra, la lucha y los combatientes (heroes de guerra) quizas se empuje a así valorar la lucha armada, que esta muy desvirtuada y acusada de terrorista por el real terrorismo democratico actual.No olvidemos que la juventud de los 70 creía y daba la vida, muchas veces con acciones de guerrilla, por cambiar el estado de las cosas, en cambio hoy con el discurso mentiroso de una democracia irreal se esconde falta de compromiso de la juventud, dejadez, acostumbramiento.En un mundo en el cual el argumento de la derecha es decirle a la izquierda que no respeta las "libertades democraticas" parece un insulto a nuestra inteligencia, cuando se tiene el poder se puede abogar por la paz pero cuando no se lo tiene la violencia es mas que justificable, pero la derecha cae en acusar a Chavez de "populista y antidemocratico", pero su democracia ¿que es sino la dictadura de los poderosos?
Alguien por ahi dijo que hasta Macri parece de izquierda,ahí esta la mentira,la izquierda no creo que este representada en la democracia actual.

Desmond dijo...

La rebelión armada es un derecho. Una larga la lista de movimientos de liberación produciendo actos terroristas -que arranca hace muchos siglos y termina en al-qaeda- no convierte a las actos terroristas en legítimos ni en
deseables. Los secuestros lo son. Como candidatos a héroes de la libertad, los del pvp empezaron muy mal.

No sé cómo era el combate contra la dictadura que iban a iniciar una vez que se hubieran terminado de financiar. No se puede juzgar una metodología por sus resultados. Perdieron, pero tal vez simplemente tuvieron
mala suerte. Los volantecitos de ASCEEP, las reuniones a jugar a antón pirulero en AEBU y el primero de mayo del 83 dieron el resultado que hoy conocemos.

¿Los volantes de ASCEEP servían y los secuestros en Buenos Aires no servían? Los secuestros me parecen
condenables por ser secuestros, y punto. La justificación porque eran "hijos de millonarios, por
unos pocos días y no se les hizo absolutamente nada" -más que secuestrarlos- no resiste mucho.

Yo no agradezco a la dictadura militar la derrota del pvp. Alguien debía derrotarlos, con todas las de la ley, garantías y un guante blanco que lamentablemente no estaba disponible en estas latitudes en 1975, ni en ningún país hasta hoy, basta ver la brutalidad y la
guerra sucia que han hecho España a la ETA, Gran Bretaña al IRA o EEUU a al-quaeda.

Son cosas que se dicen. Ellos dicen que arrancaron con unos secuestros porque vivíamos en dictadura (en Uruguay, pero no en Argentina donde en la tierra de
nadie de los últimos tiempos de Cámpora los secuestros eran demasiado frecuentes, y que fue dónde los hicieron en definitiva). Si Uruguay hubiera tenido una impecable historia parlamentaria (que la tuvo comparado con otros
países latinoamericanos al menos desde la dictadura de Terra), ¿entonces los Gatti y Duarte habrían sido diputados? No porque eran anarcos y el parlamento les
daba urticaria.

Ellos y el MLN estaban centrados en una retórica bien diferente, la retórica de la revolución. Apareció la dictadura, y era un contratiempo más, en realidad
la esperaban como producto de "la agudización de las contradicciones". Por eso puse el ejemplo de Mujica, porque también busca sacarle a la actividad del MLN un jugo institucional que
no tiene. El pvp tampoco jugaba a la democracia que para ellos siempre fue "burguesa".

menosesmas dijo...

Bueno, a mi me parecn validos los secuestros y cuando mataron a Aramburu me parecio un arma de lucha logica, lastima que el de Macri no se haya politizado y safo, ahora lo tenemos aca, abogando por la causa derechista...

basilia dijo...

úrea o aura?
sacame a esta inés que les está deformando el cerebro a todos...

DEG dijo...

Che, ¿alguien se acuerda de la época en que Tabaré Vázquez terminaba sus discursos vociferando "hasta la victoria siempre"?

benito dijo...

desmond: ¿tengo que entender que el secuestro -además el secuestro sin daño a la víctima- es un recurso demasiado extremo en una insurrección armada? O una de dos: o leíste demasiado Charoná o sos un pacifista de corazón, cosa que me parece de lo más respetable, pero que respetablemente no comparto.

Pero la que no te llevo -y además, para seguir con la terminología del post, es una guarangada- es el atribuir ontológicamente a alguien una imposibilidad de vida futura en democracia por ser anarco, sobre todo si ese alguien es un desaparecido hace treinta años. ¿Acaso a Cores le costó parte de su alma de izquierda el haber sido diputado? Y seguimos con el condicional de "si ellos hubieran...", el mismo condicional por el que fueron torturados y matados.

Y hay dos cosas más; yo soy lo bastante realista como para admitir que la legalidad, hasta por parte del Estado, es decir del garante de la misma, puede ser un poco elástica en situaciones extremas. Ni siquiera la desarticulación de las Brigadas Rojas, en mi opinión la desarticulación más limpia de una guerrilla que conozco, fue totalmente limpia. Y de la misma forma no hay guerrilla que haya sido totalmente limpia. Ahora, a partir de eso meter en la misma bolsa a la policía alemana que reprimió al Baader-Meinhof y a los represores argentinos, o a Sendero Luminoso y a los sandinistas, o a Al-Qaeda y el PVP, revela una imposibilidad absoluta de pensar en relativos. Es decir, de poder pensar en relación a la realidad o a una moral no fundamentalista.

Por último, y lo digo con tristeza: yo no creo que ni ASCEEP, ni el río de libertad, ni el voto No, ni las canciones de doble sentido de Los que iban Cantando hayan derrotado a la dictadura uruguaya. Me parece que correspondió más a una inviabilidad económica, un momento histórico regional -lo mismo que la trajo en un primer lugar-, y un agotamiento de lo saqueable. Hubo actos muy heroicos que van desde lo del PVP a lo de ASCEEP y cada uno se queda con el modelo que le parezca mejor (yo también creo más útil y de consecuencias menos funestas lo de ASCEEP, pero opino con los diarios del lunes), pero la dictadura uruguaya no fue derrotada; se jubiló con una jubilación de privilegio. Después que cada uno haga la leyenda que quiera en su particular territorio ficcional.

benito dijo...

menosesmas: Es que el secuestro y asesinato de Aramburu estaba y está, dentro de una lógica cruel pero válida, totalmente legitimado en el plano de una lucha armada contra una dictadura cruel. Por eso es que es la más discutida de las acciones de Montoneros, porque es la única capaz de legitimar su accionar posterior.

Son complicadas estas acciones porque son fundacionales, y es complicado fundar algo sobre un asesinato, por más válido que sea, porque inscribe al asesinar como el distintivo del movimiento. Fijate la ETA: yo aplaudo hasta el día de hoy que hayan mandado a las azoteas a Carrero Blanco -y posiblemente haya sido el acto que apuró más el retorno de la democracia a España- pero ese prestigio le permitió al movimiento su posterior degradación.

Deg: no me extraña que TV la haya adoptado (y dejado caer en el momento exacto), siempre me pareció una frase bastante estúpida y mal armada, la haya dicho el Ché o Gregorio Pérez.

basilia: en plan peleador me pondría a discutir el que yo me refería a la razón áurea y a dicha proporción, y no al aura en el sentido metafísico o benjaminiano. Pero la verdad es que fue un dedazo, agravado además por haber metido el tilde en cualquier parte (en la "u"). Dejo el error como testimonio de que realmente escribo muy rápido y sin policías.

Desmond dijo...

No me expliqué bien, porque yo estaba argumentando la imposibilidad de saber qué hubiera pasado si las cosas hubieran sido diferentes. En la historia no hay contrafactuales. Un químico puede comparar dos parcelas exactamente iguales en todo, suelo, temperatura, humedad, y una es lo que la otra hubiera sido sin fertilizante. Cores hasta cierto punto prueba que Gatti hubiera podido volverse un diputado, pero quien sabe. Lo que interesa es lo que querían hacer entonces. Eran unos anarcos en el difícil trance de fundar un partido (marxista?). La historia que cuenta el pvp sobre el asunto de los secuestros es la del periodista roger rodríguez y está en http://www.pvp.org.uy/pvp-desaparecidos-2.htm
Lo de los "héroes de la libertad" es una construcción posterior. Vos y tres amigos pueden declarar la insurrección contra el orden establecido y secuestrar al hijo de alguien y pedir un rescate. No se me ocurre el criterio con el cual deja de ser un crimen común y se convierte en una acción heroica y necesaria para derrocar a la dictadura. Obviamente no lo es la mera existencia de la dictadura, ni que se haya declarado un fin político. La definición de dictadura también es arbitraria, por ejemplo para el MLN en Uruguay en 1967 ya se vivía en dictadura.
No me parece inadecuado inscribir todo el asunto en el tema de "qué hace un estado con gente que emprende acciones armadas que llama políticas". De hecho una de las razones por las que vale la pena hablar de esto es pensar porqué se vino al suelo un conjunto de instituciones democráticas y si cabe hacer algo para que no vuelva a suceder.

Walter Hego dijo...

¿Eh? ¿Cómo? ¿Alguien dijo "policías"? ¿Quién me invocó?

Perdón por la demora en acudir al lugar de los hechos, pero estaba enfundando la lupa y se me enganchó en la canana.

Bueno, ahora sí, procedo a investigar. A ver, a ver ...

voltaire dijo...

Aunque no es el asunto central del post, quiero decir algo sobre la aclaración de la frecuencia con que escribís. También tengo un blog y más de una vez me he visto presionado a hacerlo porque, según cuentan, si no están "actualizados" la gente deja de entrar a los sitios. Bueno, me pude emancipar de semejante urgencia. Si la gente no puede distinguir entre lo "nuevo" o "actual" por un lado y lo importante o interesante por otro, entonces que vea la tele. No es fácil huir de la dictadura de la novedad, "de lo último", del imperativo de estar actualizados, pero hay que intentarlo.

Además, la presión a escribir compulsivamente suele conducir inexorablemente a decir estupideces. Está estadísticamente demostrado

Salute

Voltaire dijo...

A pesar de haberle dedicado ya miles de palabras y decenas de horas, algunos comentarios me empujan a volver sobre el tema central de este post (siempre hay algo nuevo). Está más que claro que la brutal dictadura que padecimos no se instauró para terminar con ningún grupo armado (el PVP aún no existía y el MLN YA no existía). La dictadura empleó el terrorismo de Estado para aniquilar cualquier forma de oposición que conspirara contra el modelo político y económico que querían instaurar en este país y, por eso, sus víctimas fueron centralmente sindicalistas, militantes estudiantiles y de partidos de izquierda legal, activistas sociales de variado origen… a pesar de que por ejemplo los tupamaros parecen inclinados AHORA a alimentar la “teoría oficial” de los dos demonios, en el sentido de que la dictadura fue una respuesta a sus actividades. Y si no la nutren explícitamente, al menos nada dicen para contradecir esa fábula en la que pretenden ampararse los milicos para autojustificarse.

Esto es una cosa y otra muy diferente es el juicio que nos merece la concepción política del MLN ,del PVP (que no eran exactamente iguales) y otros grupúsculos revolucionarios. Un juicio hecho con el “diario del lunes” diría alguien (sí, claro, como todos los juicios históricos). Lo cierto es que, como afirma alguien en un comment, no podemos analizar las actividades políticas de una organización o grupo por lo que esa organización o grupo digan de sí mismos. Es el abecé de un conocimiento que no sea puramente metafísico. Quiero decir, que una barbaridad es una barbaridad aunque se haga en nombre del socialismo, la revolución o la redención de los hambrientos. ¿Se puede estar en contra de la pena de muerte y defender los ajusticiamientos si se hacen en nombre de la revolución? ¿Se puede estar a favor de la libertad y defender un secuestro si se hace en nombre de la justicia social? No se puede. En realidad el tiro en la nuca y el secuestro que practicaron algunos grupos revolucionarios es mucho peor que la pena de muerte legalizada en la constitución de un país, porque en manos de los grupos guerrilleros se parecen demasiado a ejecuciones sumarias decididas por tribunales revolucionarios integrados por comandantes con galones sin posibilidades de defensa.

Mujica pretende ahora que los tupamaros se crearon para detener un golpe de Estado (¡en 1963!) Si tal pretensión no fuera tan patética como realmente es, movería a risa. Ahora tanto milicos como tupamaros pretenden que hicieron lo que hicieron porque “el otro empezó” (a levantarse en armas contra la democracia dicen unos, a preparar un golpe de Estado, dicen los otros), pero como acabo de decir, ambos mienten grotescamente e intentan reescribir la historia en su beneficio. Lo cierto es que los milicos no torturaron, desaparecieron y mataron durante la dictadura para acabar con una guerrilla que ellos mismos habían aniquilado un año antes del golpe de Estado. Ni los tupamaros se levantaron en armas para defender la democracia como alega en un súbito ataque de desmemoria nuestro ministro de Agricultura. Los tupas fueron seducidos (y colonizados) por la ideología castrista, que acababa de imponerse unos años antes en Cuba con el triunfo de la revolución. ESE fue el factor principal de la creación de las guerrillas aquí y en casi todo el continente. No hubo factores locales que explicaran ese surgimiento, a pesar de toda la palabrería hueca de las condiciones objetivas y subjetivas. Además creían que el METODO armado (no los objetivos ni los programas) era lo que dividía las aguas entre revolucionarios y reformistas (disculpen la terminología a la vieja usanza). Eso explica que la única diferencia que tuvieran los tupas con el PC fuera precisamente metodológica. En todo lo demás coincidían con el PC, a cuyo gran gurú, Rodney Arismendi, consideraban como el gran teórico del marxismo (¡¡Arismendi!!, ¿se imaginan? Arismendi, que era un repetidor de los manuales de Editorial Progreso de Moscú). Coincidían incluso en la adhesión a las brutales dictaduras del este de Europa y Cuba. Y coincidían en la dudosa moralidad de que el fin justifica los medios.

En fin, no los quiero aburrir. Sé que ahora, en medio de la ofensiva de la derecha para ganar la batalla del pasado (el pasado es un gran campo de batalla) no es fácil introducir este tipo de discusiones, pero algún día habrá que darlas, aunque no falte alguno/a que para quedarse confortablemente instalado/a en su conformismo nos acuse de derechistas o de hacerle el juego a no se sabe quién. Los grupos revolucionarios fueron víctimas de la represión, pero no quiere decir que por haberlo sido les asista razón (ni ahora ni antes). A las víctimas (si fueron víctimas injustamente perseguidas) se les debe reparación y justicia, pero de ahí a atribuirles razón o convertirlos en héroes hay un abismo. No sería la primera vez en la historia que las víctimas estaban tan rematadamente equivocadas como sus victimarios.

Lantos dijo...

off topic (darle de comer a la bestia):

http://www.minutouno.com/1/hoy/article/Sacan-los-cajeros-de-los-bingos-para-evitar-el-juego-compulsivo%5Eid_30236.htm

DEG dijo...

"El pasado es un gran campo de batalla". Es cierto, pero bien podemos darle a esa frase una extensión mucho más amplia y profunda.
Por ejemplo, con el argumento de que "acá hubo una guerra". ¿Podemos entender ese período de la historia como una guerra? Me parece que sí, con la condición que vayamos a la raíz del asunto: ¿podemos entender cualquier período de la historia de otra forma que no sea la de la guerra? Es decir, ¿la Historia misma no es la historia de la guerra?
¿Qué funda la Historia si no es la guerra? Foucault lo trabajó muy extensa y eruditamente en "Defender la sociedad". La política es la continuación de la guerra por otros medios. Allí donde creemos que existe la paz y el orden se desarrollan una serie de batallas solapadas; de hecho, el orden se funda en una victoria (guerrera) de unos grupos sobre otros.
Por lo tanto, hablar de "legitimidades", de "derechos", de un "deber ser" de las cosas, roza en el onanismo intelectual, desde que la historia desnuda se nos muestra como un sangriento campo de batalla, de sometimientos y rebeliones. Es hablar de metafísica, y no de historia o de conocimiento que se pretenda racional.

Con esto no pretendo justificar nada, sino plantear que en última instancia, toda acción social es una acción de guerra, en un sentido o el otro. ¿Para qué erigirnos en jueces o sacerdotes para establecer moralidades o inmoralidades? La moral se desvanece al momento de abordar la realidad social desde el punto de vista de la guerra. Vale decir, discutir la legitimidad o no de, por ejemplo, un secuestro, no tiene sentido alguno, mucho menos discutir su moralidad. Y sí, si lo quieren poner en estos términos, es el "todo vale", por la sencilla razón de que vos podés decirme "eso que estás haciendo es malo o ilegal, no tiene justificación ninguna", pero resulta que te estoy acuchillando, y sos más débil que yo, y mis músculos pueden más que tus palabras.

"Acá hubo una guerra". Correcto. Pero insuficiente. Esa guerra... ¿cuándo comenzó? ¿En el 63, 67, 71, 73? Y esa guerra... ¿terminó? ¿Cuándo?

fer dijo...

Una cita que me parece que viene al caso, también puede usarse como test de personalidad política :)

“Si no podés pensar en ningún ejemplo histórico ni imaginar ningún episodio futuro en el que se haga un uso justificado de las armas, entonces has de ser un pacifista total. Si no podés concebir ni un solo acto de guerra que sea éticamente condenable, entonces has de pertenecer al bando de la realpolitik. Si podés pensar en una clase limitada de situaciones o formas bélicas éticamente condenables y tu cabeza está repleta de grandes ejemplos de guerras éticamente aceptables e incluso loables, entonces has de ser un teórico bastante militarista de la guerra justa. Si en tu cabeza dan vueltas los ejemplos históricos de guerras condenables y sólo podés concebir una clase bastante limitada de ejemplos éticamente aceptables, entonces has de ser un teórico bastante manso de la guerra justa. El objetivo teórico de un teórico de la guerra justa es explicar por qué los ejemplos éticamente aceptables o loables son diferentes de los otros.”

De www.justwartheory.com

Eu dijo...

Muy linda la cita de fer.
Si la seguimos, yo sería un "teórico bastante manso de la guerra justa", y la diferencia entre los ejemplos éticamente aceptables y los que no lo son es muy simple: yo acepto éticamente los casos que se sustentan en criterios éticos coincidentes con los míos.

menosesmas dijo...

Aca hubo un debate en la izquierda de un tal Del Barco que planteo el problema de si al izquierda habia sido responsable de la sposteriores matanzas por su incentivaci}on de la violencia, se emtio a opinar Tomas Abraham tambien, es un tema interesante y sobre todo ver si la violencia es un via logica de cambios o no, yo creer}ia que si pero a la vez se que es jodido proque no nos podemos poner a teorizar irresponsablemente cuando se trata de dar la vida o poenrla en riesgo, sobre todo la de otros, muchos inteelctuales hicierond e cebadores pero luego se iban a europa...
]Creo que vos benito en FYT habias planetado el etma de la irresponsabilidad de la lucha armada setentista.

candida dijo...

Voltaire dice: En realidad el tiro en la nuca y el secuestro que practicaron algunos grupos revolucionarios es mucho peor que la pena de muerte legalizada en la constitución de un país, porque en manos de los grupos guerrilleros se parecen demasiado a ejecuciones sumarias decididas por tribunales revolucionarios integrados por comandantes con galones sin posibilidades de defensa.

Lo que se esgrime en contra de la pena de muerte suele ser lo opuesto a lo que vos decís. Observa los números de las victimas en un sistema como el norteamericano y te darás cuenta ya que casi todas son negros o latinos o lo que ellos consideran escorias sociales. Es decir que en el fondo se le podría tildar de ejecución sumariada encubierta.
Ahora, si vos me decís que son lo mismo miles de desaparecidos que una cantidad ínfima de victimas civiles ultimadas por el MLN allá tú.
Pareces desmond cuando compara un secuestro sin violencia con los actos perpetrados por las dictaduras de éstos lares.
Asco me dan los que piensan como ustedes. Asco.

desmond dijo...

candida, mis lecturas de Charoná han sido superficiales, pero siemper me dejaron la impresión de que un secuestro es un acto violento por naturaleza. Me gustaría que abundaras más en la idea de los secuestros sin violencia que es enteramente nueva para mí.

candida dijo...

Aaah bueno, te repito, si vamos a comparar un mal ratito de alguien ligado de una manera u otra al proceso (por ser pariente de gente que tiene vinculaciones con el mismo) con la desaparición de miles de personas tus valores son bastante particulares.
Ojo, matar una mosca tb es violento.
Yo creo que todo aquel que alguna vez exterminó un insecto merece la pena de muerte, porque en definitiva ese humano es una especie de Hitler.
Vos te crees lo que decís desmond o sos un personaje ??

fer dijo...

A mí también me quedó dando vueltas lo de la pena de muerte...
Me parece que lo grave de la pena de muerte es justamente que sea legal, que el Estado tenga derecho a matar a alguien. Los individuos acordaron no tener ese derecho en tanto individuos (quien mate será castigado, asesinar es un delito).
El asesinato resultante de la pena de muerte siempre es impune por definición, es legal, no así una ejecución sumaria decidida por el “tribunal revolucionario”. Llegado el caso, pueden ser castigados o absueltos. Es decir, la pena de muerte es una de las formas más graves de asesinato.

benito dijo...

Vuelvo a escribir algo que escribí en el post y que creo que no fue leído: "ante todos los paradigmas históricos que nos han enseñado e incluso ante las convenciones de la ONU, los integrantes del PVP fueron combatientes de la libertad a los que incluso se podría considerar héroes nacionales"

Es decir: ante las convenciones según las que vivimos en sociedad, no ante las simpatías del blogger benito, que son un asunto aparte. Mi forma de pensar es la que ya hice explícita: una acción revolucionaria solo se justifica ante un gobierno no-democrático o foráneo y si su triunfo significa -a corto y mediano plazo- una mejora evidente de las condiciones de vida en la sociedad en la que se desarrolló. ¿Ejemplos? No hay muchos en verdad; la Revolución Francesa (aunque los revisionistas le han pegado duro), la Revolución de Independencia Americana... yo qué sé; en el S.XX hay menos ejemplos aún. Si no se mejoran las condiciones de vida, o si se fracasa -como en este caso- en realidad solo se empeoran las cosas. Igual puedo apreciar y respetar el riesgo asumido.

Pero Artigas también fue un revolucionario fracasado, y sus resoluciones sin duda fueron tan o más crueles que las del PVP, y sin embargo ante los paradigmas históricos es un héroe (conste que no hago la grosería de poner como ejemplo a un monstruo como Rivera).

Lo que quiero decir es que las acciones y objetivos mayores relativizan las miserias fácticas menores. Para mí el secuestro en general está mal, pero es muy distinto uno realizado por el PVP para conseguir fondos para financiar la resistencia y uno hecho por dos malandras para financiarse un auto. Y creo que los movimientos políticos y los grandes hombres de la historia no deben ser juzgados por su peor momento, a menos que ese momento invalide totalmente el resto de sus acciones (esto también lo creo para las personas normales, pero ese es otro tema). Yo creo, por ejemplo, que el último gran hombre de la historia uruguaya -y me van a llover puteadas por decirlo- fue Líber Seregni; eso no quiere decir que yo justifique el que haya repartido palo duro y parejo en los 60, o los tejes y manejes que hizo en el interior del FA durante fines de los 80 y los 90. Pero cuando hago la suma y resta me sigue dando algo muy parecido a un héroe nacional. A eso iba.

benito dijo...

En cuanto al asunto de la pena de muerte, es muy, muy complicado. Yo creo que el ser humano puede perder su derecho a vivir cuando una sociedad agredida en términos vitales decide eso. Creo que una sociedad es más sana cuando se depura de los elementos que transgrieden el derecho a vivir de sus componentes. Hablando liso y llano; si alguien le pega un tiro a Gavazzo o a El Cosita, ese día yo voy a sentir que es un día de sol aunque llueva. Y no vale hacer trampa: si a uno le gustaría que mataran, pongamos, al Pajarito Silveira, entonces moralmente está a favor de la pena de muerte.

Sin embargo, y aunque parezca contradictorio, soy contrario en la praxis a la pena de muerte. ¿Por qué? No porque sea un mal ejemplo moral, ni porque desvalorice la vida humana -la subsistencia de un asesino desalmado la desvaloriza más-, sino simplemente porque sería admnistrada por seres humanos falibles, y la mera posibilidad de un error o una exageración invalida la posibilidad de su ejecución. Y, por eso mismo, la pena de muerte es un instrumento demasiado peligroso como para dejarlo en manos de un gobierno, por más democrático que sea.

Ahora, que hay gente que merece morir y que el mundo sería más bello si se murieran, no me lo saca nadie de la cabeza.

Stefan dijo...

Primero una puntualización. La OPR-33 no puede vincularse a la FAU "fundacional" sino a la ROE (Resistencia Obrero Estudiantil), que fue un engendro pergeñado por supuestos anarquistas totalmente infectados por el castrismo de la época. El Pro-secretario de la Presidencia fue uno de sus cuadros.

Creo que toda esta discusión es tangencial al tema principal, que es la incapacidad del Gobierno de encontrar un militar en actividad dispuesto a jugarse en lo que duele (o dicho de otra manera, que tenga las pelotas suficientes) para enfrentar a sus camaradas. Cuando hablan de la "familia militar", no se trata de un simple recurso retórico. La familia militar existe y pobre del que ponga un pie afuera. En ese momento se termina su vida social, se pierde el respeto de los únicos amigos que se tienen, y hasta se corre el riesgo de perder a la propia familia, porque estadísticamente la mayoría de los oficiales son hijos de oficiales y tienen hijos oficiales. Es el fin. Hasta los más timoratos, como le pasó al General Bertolotti que fue sometido a un "tribunal de honor", pierden el respeto de sus cófrades, y con ello quizás hasta el suyo propio. No importa que los que miramos desde afuera nos pasemos por el culo el "honor" de soldados capaces no sólo de asesinar prisioneros desarmados, sino también de mentir para encubrir. Ellos están convencidos de que los de afuera son incapaces de entender el honor como lo entienden ellos.

Será cuestión de seguir hurgando hasta encontrar al soldado que a riesgo de perder el honor de los Corleone, rescate el honor a secas.

fer dijo...

Volviendo atrás: para mí, no hace falta que los militares pidan perdón: alcanza con que digan lo que saben y ocultan.
Ahora no me cambiaría nada que Gavazzo se muera, mejor, que hable primero. Tal vez si lo hubiera matado un grupo clande en los 70, todo bien. Ya fue.

Para el futuro: desmantelar las fuerzas armadas. Así como los blancos cerraron el ingreso a la administración pública, cerrarlo al ejército, a la marina y a la fuerza aérea. Tender hacia un ejército de élite, orientado a la defensa. ¿Formación militar voluntaria? OK, pero con examen de ingreso.
Hoy el acohol me pegó pacifista-armamentista.

Desmond dijo...

Si quieren abundantes elementos de juicio sobre los tópicos de este post y comments, no dejen de bajarse los jugosos cinco tomos que un equipo de historiadores ha generado usando la inagotable cantera de los documentos de la represión de la dictadura, en
http://www.presidencia.gub.uy/_Web/noticias/2007/06/2007060509.htm

voltaire dijo...

Hay quienes se indignan porque condeno los "ajusticiamientos" revolucionarios. Es llamativo, ¿no? Yo pensè que la gente de izquierda estaba contra la pena de muerte. Y si se está contra la pena de muerte, ¿cómo se puede estar a favor de pegarle un tiro en la nuca a un sujeto porque alguien decretò que es un represor o un contrarrevolucionario? Que me lo expliquen. Porque, de lo contrario, tengo que concluir que se está en contra de la pena de muerte si el muerto es de los "míos" y a favor si es de los "otros". Es un criterio moral algo chueco.

La pretensión de que una atrocidad está justificada porque "ellos" empezaron antes es terrible. Digámoslo sin rodeos: si en nombre de la lucha contra Pinochet, Videla o el Goyo ALvarez, yo hago lo mismo que hicieron Pinochet, Videla o Alvarez, entonces me convierto en uno de ellos y todas las razones que esgrimí para combatirlos se desvanecen en el aire. Se supone que los combato porque cometen atrocidades, entonces yo voy y cometo las mismas atrocidades para terminar con las suyas. (!!!??) Somos DIFERENTES A ELLOS. Si hacemos una mímina parte de lo que ellos hicieron, nos convertimos en sus émulos. Creo que las Madres de Plaza tienen una posición ejemplar en este sentido: no podemos hacer nada ni siquiera remotamente parecido a lo que hicieron los genocidas, porque perderíamos cualquier autoridad moral para exigir justicia. Lo que hay que hacer con los genocidas es juzgarlos con todas las garantías de la ley que ellos no le otorgaron a sus víctimas.

Una última puntualización: los derechos humanos no son un "INSTRUMENTO" cuya aplicación se subordine a estrategias polìticas. O sea, si "nos conviene" a los revolucionarios, respetamos los DDHH, sino ya veremos. No, señoras y señores, los DDHH son fines en sí mismos.

DEG dijo...

Voltaire: los DDHH sí son un instrumento... Al menos si nos paramos desde una concepción no idealista de la realidad y de la historia. Vale decir, esa cosa llamada "derechos humanos" no existió desde siempre, sino que es una creación humana bastante reciente (siendo generosos, desde 1789), y una invención en el seno de una determinada sociedad (la occidental) en determinado período de la historia (la modernidad). Por tanto, los DDHH son la expresión de determinados intereses, son armas de guerra, y sólo serían aplicables (y esto es todo un problema) en la cultura que los creó.
Decir que son fines en sí es hacerlos pasar, subrepticiamente, por "postulados" universales y atemporales, negándoles su indudable historicidad y materialidad.

Voltaire dijo...

Claro que los derechos humanos son una "invención humana", de la misma forma que lo son todas las leyes y la política en general... una maravillosa invención humana de hace más de dos milenios para que los hombres no resolvieran sus diferendos a los cachetazos o con el acero de las espadas. También son "invenciones humanas" la cultura, la civilización y todos los dispositivos que nos elevan de nuestro estado de naturaleza, de todo aquello que está regido por el estado de necesidad. ¿Y qué hay de malo en eso?

Lo que no aparece en la explicación de deg es la transición lógica de esa invención a mero "instrumento". Parece decir: como los dd.hh. no existieron desde el comienzo de los tiempos, como son una "invención" más o menos reciente, entonces sólo pueden ser susceptibles de un uso instrumental. No se entiende.

¿Instrumento usado por quién y con qué finalidad? ¿entonces hay que prescindir de los derechos humanos? ¿hay que arrojarlos por la borda?

DEG dijo...

Voltaire: los humanos son, por definición, creadores de herramientas. Lo que diferencia a los humanos de las otras especies es eso, junto con la capacidad de transmitir de generación en generación los "conocimientos" acumulados. Este acervo, es decir, el conjunto de la producción humana (lo cual es una redundancia), no es otra cosa que eso llamado cultura.
Eso de "elevarnos" de "nuestro estado de naturaleza" me huele, cuando menos, a un evolucionismo ya bastante perimido, el que postulaba que los humanos son la cúspide de la evolución, cuando resulta bastante evidente que somos producto más del azar que de una teleología cientificista (de hecho el azar es inseparable de la evolución). Por otro lado, a menos que se postule una separación entre cultura (humanidad) y naturaleza, esa frase no tiene sentido. Nuestro estado de naturaleza ES la cultura, sin la cultura sencillamente dejaríamos de ser humanos. Separar a "los humanos" de "la naturaleza" no tiene sentido, porque es evidente que los primeros forman parte de la segunda. Y si esto es así, ¿cómo definirías "naturaleza"?

Cuando digo que los DDHH son un instrumento, lo hago en el sentido de creación cultural, de herramienta, inventada con determinados propósitos y comportando determinada utilidad. Así, no se puede poner en pie de igualdad a los DDHH con la cultura en general, porque unos son una parte, y la otra es el todo.

No hay ninguna trasposición lógica faltante en lo dicho por mí, es decir, si los DDHH son una invención, un producto, un instrumento en el sentido que acabo de referir, no veo qué otro uso se les podría dar más que un uso instrumental. "Elevarlos" a otra categoría, como por ejemplo la de "un fin en sí mismos", puede ser, y de hecho yo creo que es, efectivo para un relato épico-legitimador de un grupo humano que se plantea ciertos objetivos, pero nos desvía de la materialidad concreta del instrumento en cuestión.

Ese es el punto de lo que intento expresar, y que manifesté en un comentario anterior. Es el rechazo de todo plano de trascendencia, de todo idealismo y teleología, y por supuesto, de toda moralidad. En ningún momento dije que hubiera algo "malo" en situar a los DDHH en su materialidad, como tampoco dije o supuse que hay que "prescindir" de ellos o "arrojarlos por la borda"... ya nos encargaremos de ello cuando dejen de ser útiles. No necesito infectar de moral la realidad para (intentar) comprenderla, por tanto, me parece ocioso (y sumamente peligroso) poner las cosas en términos de "bondad" o "maldad".

Por otro lado, los cachetazos y las espadas son la historia, son aquello que la constituye: la guerra (cf. mi primer comentario). Por más DDHH que se inventen, los humanos, en última instancia, no arreglan sus diferendos de otra forma que por medio de la guerra (entendida esta, por supuesto, en el sentido más amplio), porque la guerra misma es lo que constituye y determina la vida social. El terreno sobre el que se juega la vida es un campo de batalla, que no desaparece sólo porque los grupos en pugna no empuñen armas físicas.

Volviendo a la instrumentalidad de los DDHH y su uso, bueno, desde su creación (en la forma que han venido a adquirir hoy en día no puedo vislumbrarlos antes de la revolución francesa, no entiendo bien lo de los dos milenios), han sido utilizados por diferentes grupos: por los franceses revolucionarios para liberar a Europa de la tiranía y de paso para su expansión política, por los haitianos para liberarse de los franceses, por las víctimas de las dictaduras latinoamericanas en pos de justicia, por Reporteros Sin Fronteras en contra del gobierno de Venezuela, por la administración Bush para sembrar la democracia y la libertad en Medio Oriente... sigan ustedes.
Como toda herramienta, es también un arma, y como toda arma puede ser usada por cualquiera que sepa usarla.

Senén dijo...

Será casualidad que ahora los uniformados digan lo que dicen del PVP, de la Tota traidora, etc. etc. o es la piola que muestra como cambian algunos narigones. El vil metal jode y compra. "Billete mata galán" siempre sentía decir, y es cierto. Pensar que el destino quiso que el hombre este casado con la viuda de Arellano. Parece casi una broma de mal gusto.
NO hay peor cosa que los lobos disfrazados de corderos. Pero el tiempo desnuda al mas oculto.
Saluti tanti
Senén

Anónimo dijo...

La teoría de los dos demonios es una vergüenza moral.

Aquí, como en todas las crisis económicas previas, hubo una dictadura que vino a "barajar y dar de nuevo". Léase Latorre, Terra y los muchachos de la última.
Menos mal que en 2002 zafamos y veremos como nos va en ésta si se estira.
De un lado estaba el capital y del otro la gente común.
No en vano los dueños del país estaban en el gabinete de Pacheco.
La única forma de cerrar con esto es que a los militantes del PC, de lo sindicatos y del PVP, junto con los del MLN y algunos de los partidos balnco y colorado se les haga un público reconocimiento institucional en un libro, radio y televisión, y también que haga cada uruguayo un mea culpa al igual que Willy Brandt, alemán pero socialista, que se hincó en Varsovia en un pedido de perdón por los crímenes del nazismo.

Meter presos a un puñado de septuagenarios puede inducir a que solo a estos se les eche la culpa.
Pero peor sería que todavía se les justifique a causa de la Guerrilla Urbana.

Lo dijo Juana de Ibarbourou en los albores de la dictadura, y a pesar de mis prejuicios (en la escuela de la dictadura la idolatraban) me sonó muy bien, las vidrieras se reponen, las vidas no.

Y el Nunca Más debe ser nunca más Terrorismo de Estado